L'ivermectine

[Yakiv]

Scientifique ( exact), à l'égo surdimensionné ( tout à fait juste), qui a réussi à ameûter .. (exact et les médias l'ont bien aidé mais le classement en tête des grands infectiologues mondiaux, quoi que l'on pense de la méthode de classement, a favorisé cette hypermédiatisation.).
Mais les politiques ont parfaitement réagi en demandant l'intégration de l'HCQ dans les essais. Y avait il moins de raisons d'y intégrer l'HCQ que les autres molécules ? Non, et les français favorables à Raoult y auraient vu une discrimination coupable. A-t-on de ce fait retardé l'apparition d'une molécule efficace ? Non, ce n'est que récemment que certaines d'entre elles, qui ne figuraient pas dans discovery, semblent pouvoir être efficaces.
Conclusion:
- historique, j'en doute
- tragique, ce serait extrêmement exagéré
- pitoyable, peut-être.

Y avait-il plus ou moins de raison d'intégrer la chloroquine que les plusieurs autres dizaines de molécules potentiellement intéressantes ?
Non, aucune.
La chloroquine aurait sans doute du être considérée comme ces molécules, ni plus, ni moins.
Ou autrement dit, elle n'aurait pas du faire l'objet d'un passe-droit particulier au profit d'un gourou des réseaux sociaux.

Le gros problème est que la chloroquine n'a pas été intégrée à Discovery sur une base scientifique.
Et vous le dites vous-même, "les Français y auraient vu une discrimination", il s'agissait donc bien là d'une raison politique (populiste) et non scientifique.
Par ailleurs, tu sais très bien que l'intégration d'un 4ème bras à Discovery et à d'autres études publiques n'ont fait que retarder un peu plus l'organisation des essais thérapeutiques et la publication des résultats. Et il est bien évident que tout le temps durant lequel les scientifiques ont dû travailler sur la chloroquine n'a pas été consacré à d'autres molécules...

[Cheshire cat]

comment fonctionne la recherche clinique ?
Le Pr Raoult refuse par principe la méthodologie, mais , un bon dessin valant mieux qu'un long discours, la pratique habituelle est décrite ici :



https://twitter.com/juni8t/status/12986 ... 21?lang=ro

On commence par des études à bas niveau de preuve, puis, si elles sont prometteuses, on passe à des études de niveau de preuve supérieur.

L'urgence sanitaire peut conduire à raccourcir le parcours, mais n'autorise pas tout.

Le graphique parle de la chloroquine, qui n'a pas passé le niveau des études randomisées, mais le parcours est le même pour toutes les molécules.

[les orteils]

Ce n'est pas parce que des études ont été critiquées qu'elles n'étaient pas sérieuses.

Sérieuses mais critiquables. Il n'y avait qu'une seule raison pour ne pas étudier HCl comme on étudiait les autres, et tu la donnes volontiers :

Je vais vous dire ce qui me gène dans cette histoire.
En clair, c'est que si le grand prophète Raoult avait mis en avant l'aspirine au lieu de la chloroquine..

Comme ça venait de Raout, c'était forcément négatif. Or, en traitant l'HCL comme les autres molécules (qui ont toutes échoué à l'époque), on évitait les problèmes populistes.

Quant au pouvoir de la pression populaire, je pense que tu te fais des illusions. Elle est énormissime en démocratie.

Ne déforme pas mes propos : je n'ai pas dit qu'elle n'existait pas. Simplement le peuple est tout sauf une entité monolithique, et les populistes HCL étaient non seulement minoritaires mais aussi marginaux : ce n'est dons pas ça qui a motivé Macron.

[Yakiv]

Ce n'est pas parce que des études ont été critiquées qu'elles n'étaient pas sérieuses.

Sérieuses mais critiquables.

N'importe quelle étude est "critiquable".
D'ailleurs, les auteurs d'une étude sont toujours censées critique, c'est généralement la partie "limites / discussion".
Reste à savoir si les critiques sont pertinentes et recevables.
J'avais eu l'occasion de démontrer par exemples que certaines "critiques" pseudo-scientifiques de France Soir sur des études défavorables à l'hydroxychloroquine (l'étude Boulware et al. en particulier) n'avaient rien de scientifiques et relevaient simplement de la manipulation.

Mais bref, toute étude était tout autant critiquable et critiquée.
Donc Ce n'était pas une bonne raison pour ajouter la chloroquine à Discovery, ça n'aurait pas levé les "critiques".

Il n'y avait qu'une seule raison pour ne pas étudier HCl comme on étudiait les autres, et tu la donnes volontiers :
(...)
Comme ça venait de Raout, c'était forcément négatif. Or, en traitant l'HCL comme les autres molécules (qui ont toutes échoué à l'époque), on évitait les problèmes populistes.

Non, tu prends le problème à l'envers.
Ce qui est gênant, c'est que l'hydroxychloroquine a été surclassée dans la liste des molécules par le fait du prince Raoult.
Le message de Cheshire cat l'explique très bien d'ailleurs.
Si Raoult n'avait pas levé une armée sur les réseaux sociaux, l'hydroxychloroquine n'aurait pas été ainsi surclassée au sein des molécules à étudier.

Ne déforme pas mes propos : je n'ai pas dit qu'elle n'existait pas. Simplement le peuple est tout sauf une entité monolithique, et les populistes HCL étaient non seulement minoritaires mais aussi marginaux : ce n'est dons pas ça qui a motivé Macron.

Tu rigoles ou quoi ?
A un moment, en mars 2020, presque la moitié de la France et des politiques voulaient tester l'hydroxychloroquine.
La force de Raoult, c'est d'avoir su pendant un bon moment assurer la popularité de la chloroquine bien au-delà des seuls groupes complotistes.

[les orteils]

N'importe quelle étude est "critiquable".

Raison de plus pour traiter l'HCL comme les autres. Dans ce genre de situation, je veille toujours à ôter des arguments aux éventuels contestateurs : on a vu que les complotistes se sont engouffrés dans la brèche.

Ce qui est gênant, c'est que l'hydroxychloroquine a été surclassée dans la liste des molécules par le fait du prince Raoult.

Raoult avait un protocole et des conditions d'administrations particuliers, en vertu desquels il revendiquait des résultats. On ne pouvait pas passer à côté : personne n'avait la solution. Et bien testons. Ce que que Macron a fait.

A un moment, en mars 2020, presque la moitié de la France et des politiques voulaient tester l'hydroxychloroquine.

Je n'ai pas dit le contraire : j'ai dit que les populistes étaient marginaux, ou du moins très minoritaires. Que les gens veuillent que l'HCL soit testée est normal : j'en faisais d'ailleurs partie, et je l'ai réclamé dès le début alors que d'autres se contentaient de dézinguer tout ce qui tournait autour de Raoult. Tu doutes ? Tu testes et après c'est clair. Les gens ne comprenaient pas qu'on teste des molécules (qui se sont d'ailleurs avérées inefficaces) et qu'on ignore l'HCL.

[artragis]

Raison de plus pour traiter l'HCL comme les autres.

DOnc elle n'avait rien à faire dans discovery...

Raoult avait un protocole et des conditions d'administrations particuliers, en vertu desquels il revendiquait des résultats. On ne pouvait pas passer à côté : personne n'avait la solution. Et bien testons. Ce que que Macron a fait.

Du coup c'était à Raoult de tester, et son étude était pétée et frauduleuses (données créées ex nihilo, patients qui sont retirés de l'étude pour des raisons incohérentes, changement de critère en cours de route...). Raoult a forcé la main en faisant en sorte qu'il y ait une pression populaire plus qu'une nécessité scientifique.

Je n'ai pas dit le contraire : j'ai dit que les populistes étaient marginaux, ou du moins très minoritaires.

A cette époque, un sondage du Parisien montrait qu'ils représentaient quand même 30% de la population (le sondage sur "êtes-vous en faveur de l'HCQ?"). Minoritaires, oui par définition, mais ni "très minoritaires" ni "marginaux".

alors que d'autres se contentaient de dézinguer tout ce qui tournait autour de Raoult

Les autres regardaient les données qu'on possédait déjà. Et le tropisme autour de Raoult était forcé par Raoult lui-même qui se surmédiatisait. Déjà à l'époque, les études in vitro montraient que le traitement Raoult avait peu de chance de fonctionner, c'est même pas pour rien que Raoult a changé plusieurs fois de protocole (on est passé de la chloroquine à l'hydroxychloroquine, puis à HCQ+AZH, puis on est passé de "pour tout le monde" à "pour tout le monde sauf les cardiaques" puis "seulement au début" (début avril 2020) puis "seulement au début et en réa" (30 mai 2020) puis retour à "seulement au début" mais dans ses tests il donne au bout de 10 jours après le premier test positif alors que ceux qui concluent que ça marche pas le font au bout de 4j) : son protocole est connu pour avoir des doses insuffisantes pour avoir un effet sur le coronavirus.

Raoult est critiqué et marginalisé car il fait mal son boulot. L'HCQ est critiqué car les études nombreuses et répétées ont montré qu'elle ne marchait pas.

[les orteils]

DOnc elle n'avait rien à faire dans discovery...

Eh bien si, comme les autres !

Du coup c'était à Raoult de tester,

Là aussi, il faut lui ôter un argument : il a dit "je traite" en essayant un ou des protocoles : c'est son droit. Eh bien rien n'empêchait les "scientifiques" de tester.

A cette époque, un sondage du Parisien montrait qu'ils représentaient quand même 30% de la population (le sondage sur "êtes-vous en faveur de l'HCQ?"). Minoritaires, oui par définition, mais ni "très minoritaires" ni "marginaux".

Un sondage...pas sur les populistes, sur l'HCL. Mais justement, si des gens veulent y croire (rappelons que seul Raoult prétendait avoir un remède), la meilleure façon d'y voir clair, c'est de tester.

Les autres regardaient les données qu'on possédait déjà. Et le tropisme autour de Raoult était forcé par Raoult lui-même qui se surmédiatisait.

Les données étaient indicatives mais ce n'était pas non plus ce qu'on attend pour une AMM par exemple. J'ai d'emblée critiqué Raoult pour sa communication : le meilleur moyen de le faire taire c'était de lui balancer une étude incontestable. HCL Remdesivir et d'autres devaient être évalués de la façon la plus rigoureuse qui soit.

[artragis]

Eh bien si, comme les autres !

Bah non car elle avait -à l'époque- moins de chance de marcher que les autres.

Là aussi, il faut lui ôter un argument : il a dit "je traite" en essayant un ou des protocoles : c'est son droit. Eh bien rien n'empêchait les "scientifiques" de tester.

Raoult n'est pas médecin, il est microbiologiste, son boulot c'est de faire des études (ou du moins de les piloter vu son grade).
Un médecin n'a pas le droit de traiter avec un traitement expérimental sans préciser qu'il est expérimental et hors d'un essai. Raoult a donc bel et bien fait des essais (au moins trois durant la crise) mais a fait en sorte que les résultats soient inexploitables.

la meilleure façon d'y voir clair, c'est de tester.

En période de crise on ne teste pas au petit bonheur. Et c'est pas au peuple de décider ce qu'il est le plus pertinent de tester alors que les ressources sont limtées.

HCL Remdesivir et d'autres devaient être évalués de la façon la plus rigoureuse qui soit.

Exactement et on a perdu énormément de temps sur les deux premières molécules car pleins d'études de basse qualité ont été faites dès le départ.
Si on regarde le lopinavir par exemple il y a eu très peu d'études à son sujet et personne ne s'est offusqué quand elles ont conclu que ça ne marchait pas. De même quand la dexamétazone + anticoagulant sont devenus conseillés c'est parce que trois études de bonne qualité ont fourni des résultats.
Il ne s'agit pas simplement de "tester", il faut aussi le faire correctement. Et quand des gens ont les moyens de faire correctement (comme l'université américaine qui avait mal testé le Remdesivir ou Raoult avec sa chloroquine) on le fait correctement, on fait pas une étude de basse qualité juste pour pouvoir conclure dans le sens qui nous convient.

[Papibilou]

Y avait-il plus ou moins de raison d'intégrer la chloroquine que les plusieurs autres dizaines de molécules potentiellement intéressantes ?
Non, aucune.
La chloroquine aurait sans doute du être considérée comme ces molécules, ni plus, ni moins.
Ou autrement dit, elle n'aurait pas du faire l'objet d'un passe-droit particulier au profit d'un gourou des réseaux sociaux.

Le gros problème est que la chloroquine n'a pas été intégrée à Discovery sur une base scientifique.
Et vous le dites vous-même, "les Français y auraient vu une discrimination", il s'agissait donc bien là d'une raison politique (populiste) et non scientifique.
Par ailleurs, tu sais très bien que l'intégration d'un 4ème bras à Discovery et à d'autres études publiques n'ont fait que retarder un peu plus l'organisation des essais thérapeutiques et la publication des résultats. Et il est bien évident que tout le temps durant lequel les scientifiques ont dû travailler sur la chloroquine n'a pas été consacré à d'autres molécules...

Des raisons d'inclure l'HCQ? Oui bien sûr. Et pas seulement parce que Raoult le recommandait, mais aussi parce que beaucoup de pays l'essayaient.
Raoult n'était pas considéré seulement comme un gourou. Si vous êtes objectif, et en mettant de côté son égo que vous avez signalé à juste titre, c'est aussi un scientifique de renom ( son aura a terni depuis), détestable par certains côtés mais reconnu. Si on ne teste pas ce type de molécules quand elles sont recommandées par un type reconnu, quand le fera-t-on ?
Cela dit, l'épisode HCQ est tourné et espérons que la nouvelle molécule donnera des résultats et surtout que les études seront menées avec un peu plus de rigueur que beaucoup de celles passées.

[artragis]

Raoult était déjà "reconnu" pour ses fraudes. Il avait même été "banni" d'un journal pendant quelques années.

[Nombrilist]

Et les anciens doctorants de Raoult ne tarissent pas d'éloges sur le bonhomme (ironie inside).

[les orteils]

Bah non car elle avait -à l'époque- moins de chance de marcher que les autres.

Affirmation gratuite et de toutes façons, on ne peut pas "scientifiquement" parlant jouer au loto, surtout en période de pandémie : la rigueur s'impose. Et aussi comme le dit @Papibilou parce que beaucoup de pays l'essayaient.

Raoult n'est pas médecin,

Bien sûr que si !

Exactement....Il ne s'agit pas simplement de "tester", il faut aussi le faire correctement...

Eh bien voilà ! Correctement donc de façon impartiale.

[Yakiv]

N'importe quelle étude est "critiquable".

Raison de plus pour traiter l'HCL comme les autres. Dans ce genre de situation, je veille toujours à ôter des arguments aux éventuels contestateurs : on a vu que les complotistes se sont engouffrés dans la brèche.

Comme quels autres ? C'est ça la question.
La chloroquine aurait probablement du être traitée comme les multi dizaines d'autres molécules que les scientifiques trouvaient intéressantes, oui.
Mais ça n'a pas été le cas.

Je n'ai pas dit le contraire : j'ai dit que les populistes étaient marginaux, ou du moins très minoritaires. Que les gens veuillent que l'HCL soit testée est normal : j'en faisais d'ailleurs partie, et je l'ai réclamé dès le début alors que d'autres se contentaient de dézinguer tout ce qui tournait autour de Raoult. Tu doutes ? Tu testes et après c'est clair. Les gens ne comprenaient pas qu'on teste des molécules (qui se sont d'ailleurs avérées inefficaces) et qu'on ignore l'HCL.

Encore une fois, le problème que ça pose, c'est que des gens qui n'ont aucune connaissance scientifique viennent réclamer des choses auprès de la communauté scientifique et en particulier qu'ils viennent s'ingérer dans le détail de leur travaux alors qu'ils n'ont aucune compétence pour le faire.
D'ailleurs, est-ce qu'aujourd'hui tu voudrais aussi réclamer que l'ivermectine soit imposée sur de très gros essais thérapeutiques comme ça été le cas pour la chloroquine ?

[Papibilou]

D'ailleurs, est-ce qu'aujourd'hui tu voudrais aussi réclamer que l'ivermectine soit imposée sur de très gros essais thérapeutiques comme ça été le cas pour la chloroquine ?

J'ai relu les avis des personnes qui ont effectué des études sur l'ivermectine et qui , honnêtement, pensaient qu'il fallait approfondir ces études, ainsi qu'une vue globale de l'ensemble des études sur le produit, vue globale qui ne concluait pas vraiment. Je suis quand même surpris de tous les biais de toutes ces études. Comment peut-on faire tant d'études qui ne soient pas concluantes ? Ça ça me semble vraiment du temps perdu; et encore, on peut au moins apprécier que certains des auteurs en admettent les insuffisances.

[les orteils]

Comme quels autres ? C'est ça la question.

Le remdesivir, l’hydroxychloroquine, le lopinavir et l’interferon par exemple

Encore une fois, le problème que ça pose, c'est que des gens qui n'ont aucune connaissance scientifique viennent réclamer des choses auprès de la communauté scientifique et en particulier qu'ils viennent s'ingérer dans le détail de leur travaux alors qu'ils n'ont aucune compétence pour le faire.

Seuls les populistes" réclament comme tu dis. Le reste du peuple fait avec ses connaissances, les infos reçues et celles qu'il va éventuellement chercher. Il pense que mais il ne réclame pas. Tu t'exprimes sur de nombreux sujets, es-tu compétent sur tous ? D'autant que sur le Covid, d'éminents scientifiques se sont trompés à plusieurs reprises.
Je trouve que ça rejoint le débat sur les thromboses parce qu'enfin, il y avait un conseil scientifique, un ministre de la santé : il suffit d'expliquer afin que les gens comprennent. On voit bien que ce manque de communication pédagogique a de fâcheux effets qui te donnent à penser, à tort ou à raison, que Macron a cédé à une quelconque pression.