L'ivermectine

[Yakiv]

J'ai relu les avis des personnes qui ont effectué des études sur l'ivermectine et qui , honnêtement, pensaient qu'il fallait approfondir ces études, ainsi qu'une vue globale de l'ensemble des études sur le produit, vue globale qui ne concluait pas vraiment. Je suis quand même surpris de tous les biais de toutes ces études. Comment peut-on faire tant d'études qui ne soient pas concluantes ? Ça ça me semble vraiment du temps perdu; et encore, on peut au moins apprécier que certains des auteurs en admettent les insuffisances.

La science, c'est très compliqué.
Et la science médicale l'est encore plus, c'est peut-être la science la plus complexe qui soit parce que la science est fondée sur des essais comparatifs "toutes choses égales par ailleurs", et que chaque homme étant génétiquement unique, le "toutes choses égales par ailleurs" est très difficile à obtenir... (impossible, on tente seulement de s'y rapprocher)

Ce n'est pas du tout un problème lié à un manque de rigueur des scientifiques.
Au contraire, les vaccins sont un aboutissement d'études scientifiques. Et qui aurait cru qu'en 1 an on distribuerait à une bonne partie de la planète des dizaines de vaccins permettant de se protéger d'une toute nouvelle maladie ?

Comme quels autres ? C'est ça la question.

Le remdesivir, l’hydroxychloroquine, le lopinavir et l’interferon par exemple

Dans ce cas, je ne suis pas d'accord.
Si Raoult n'avait pas ameuté les réseaux sociaux, la chloroquine ne se serait pas retrouvée parmi ces 4 molécules.
Et si Raoult avait milité pour l'aspirine, il y a fort à parier que l'aspirine se serait retrouvée parmi les 4.
Cela montre donc pour moi que la communauté scientifique n'avait pas forcément priorisé la chloroquine et que donc, la chloroquine s'est retrouvée dans les 4 pour de mauvaises raisons.
La chloroquine avait sûrement sa place parmi les dizaines d'autres molécules intéressantes.

Seuls les populistes" réclament comme tu dis. Le reste du peuple fait avec ses connaissances, les infos reçues et celles qu'il va éventuellement chercher. Il pense que mais il ne réclame pas. Tu t'exprimes sur de nombreux sujets, es-tu compétent sur tous ? D'autant que sur le Covid, d'éminents scientifiques se sont trompés à plusieurs reprises.
Je trouve que ça rejoint le débat sur les thromboses parce qu'enfin, il y avait un conseil scientifique, un ministre de la santé : il suffit d'expliquer afin que les gens comprennent. On voit bien que ce manque de communication pédagogique a de fâcheux effets qui te donnent à penser, à tort ou à raison, que Macron a cédé à une quelconque pression.

Donc si je te suis bien, tu penses que si Raoult n'avait pas réussi à faire tout son ramdam sur la chloroquine, Macron aurait malgré tout arbitré en faveur de l'intégration de la chloroquine dans l'étude européenne ?

[artragis]

Affirmation gratuite

Non. affirmation etayée sur les connaissances qu'on avait à l'époque sur la pharmacocinétique et sur l'impact sur le virus de la chose. On savait que les doses nécessaires pour que l'effet sur le virus soit réel seraient très élevées. C'est d'ailleurs pour ça que recovery a justement utilisé des doses élevées pour tester l'HCQ.

Bien sûr que si !

Raoult est microbiologiste, pas médecin.

Le remdesivir, l’hydroxychloroquine, le lopinavir et l’interferon par exemple

Justement ça n'avait aucun sens d'inclure le couple HCQ+AZH comme ça a été le cas dans discovery alors qu'au moment où c'est fait on a moins de raisons de penser que ça marchera. Sachant que discovery était un essai qui avait une logistique assez complexe, ajouter une branche a probablement été une des grosses raisons de son échec.

[les orteils]

Dans ce cas, je ne suis pas d'accord.
Si Raoult n'avait pas ameuté les réseaux sociaux, la chloroquine ne se serait pas retrouvée parmi ces 4 molécules.

Chaque médecin avait le droit de faire état de ses recherches, et il fallait vérifier celles qui étaient susceptibles d'aboutir.

Donc si je te suis bien, tu penses que si Raoult n'avait pas réussi à faire tout son ramdam sur la chloroquine, Macron aurait malgré tout arbitré en faveur de l'intégration de la chloroquine dans l'étude européenne ?

Peu importe que ce soit Raoult ou un autre : dès lors qu'un chercheur revendique une réussite, il faut l'évaluer. Effectivement, c'est Raoult qui faisait le plus de bruit mais l'HCL, on en parlait partout, on l'a utilisée dans le monde entier et ce n'est pas Raoult qui est à l'origine de l'étude de son impact sur le covid. Personne n'aurait compris qu'on l'ignore, sauf communication pédagogique particulièrement bien étayée. Après, que ce soit dans Discovery ou ailleurs, peu importe.

Raoult est microbiologiste, pas médecin.

C'est hallucinant d'entendre de telles âneries, voilà le genre de conclusions auxquelles aboutissent ceux qui se focalisent sur la personne. Raoult est médecin, spécialiste des maladies infectieuses ET professeur de microbiologie. Que veux-tu que fasse l'ordre des médecins s'il n'en est pas membre ?

[Nombrilist]

Tiens, je viens de lire que Raoult est un négationniste du changement climatique depuis 30 ans et qu'il n'a toujours pas changé d'avis. Si j'avais su cela plus tôt... Et j'ai lu sa page wikipédia. Comment peut-il débiter autant d'âneries par an et être toujours vivant professionnellement? C'est incroyable.

[artragis]

Raoult est médecin, spécialiste des maladies infectieuses ET professeur de microbiologie.

Non, Raoult est microbiologiste et infectiologues, deux spécialités de recherche. De plus si on se fie aux publications dont Raoult se targue il n'est même pas spécialiste clinicien puisque sur ses 3000 études moins de dix sont des études cliniques et trois ont été faites durant la crise covid.
Les âneries sont justement du côté de ceux qui tiennent encore à l'idée que Raoult est un soignant. Ce n'est pas le cas. C'est pas grave en soi, pour résoudre la crise, les infectiologues, épidémiologistes, microbiologistes, pharmacologues étaient au moins autant nécessaires que les réanimateurs.

et il fallait vérifier celles qui étaient susceptibles d'aboutir.

Justement, aux doses proposées par Raoult, les traitements à base d'HCQ avaient, avec les connaissances de l'époque, confirmées aujourd'hui, très peu de chances d'aboutir quand on compare à la galaxie de molécules qui étaient étudiées.

[les orteils]

Raoult a fait ses études de médecine à la fac de médecine de Marseille et a obtenu son doctorat à 29 ans..

[artragis]

Oui et alors? ça ne fait pas de lui un soignant. TOus les infectiologues, tous les microbiologistes ont fait des études de médecines, c'est impossible de faire autrement.

[les orteils]

Tu as dit qu'il n'était pas médecin, et ce à plusieurs reprises : il y a suffisamment matière à critiquer sans se discréditer avec de grossiers mensonges.

[artragis]

Ok, j'ai effectivement utilisé le terme "médecin". Avouons que vue le contexte de mes phrases il était assez clair que je parlais de "soignant" et c'est un fait, Raoult n'est pas soignant, ce n'est pas son boulot. Il est microbiologiste et a une formation solide en infectiologie.
Le terme de "médecin" est certes trop général, mais n'oublie pas qu'il est utilisé dans le langage courant pour désigner une personne qui est au contact des patients pour les soigner, pas pour faire des études non cliniques.

[Nombrilist]

Raoult a fait ses études de médecine à la fac de médecine de Marseille et a obtenu son doctorat à 29 ans..

J'ai un diplôme d'ingénieur agronome depuis presque 20 ans, mais je n'ai jamais officié. Du coup, je ne puis être qualifié d'ingénieur agronome. Raoult, c'est pareil.

[les orteils]

Il faut être précis dans les termes utilisés : Raout a un diplôme de médecin, il est médecin. C'est son titre. Sa fonction, c'est autre chose. Quand les complotistes entendent dire "il n'est pas médecin", il n'accorde aucune confiance à l'auteur de ces propos et cela ne fait qu'accréditer l'antienne "on nous ment". Les scientifiques revendiquent constamment la rigueur, et ce à juste titre, ils ne doivent pas s'en affranchir dans le langage et prendre conscience que des approximations, à fortiori volontaires, doivent être explicitées.

[artragis]

Sauf que quand les complotistes ou même toi (tu n'es pas spécifiquement complotiste par contre "Raoult est médecin" tu le répètes tout le temps) disent "Raoult est médecin", c'est toujours suivi par "il soigne les gens lui, il faut pas de la recherche". Sauf que c'est exactement l'inverse. Raoult est un chercheur et un c'est le directeur d'un institut de recherche. C'est pas pour rien qu'il a son nom sur un article tous les trois jours d'ailleurs.

[Yakiv]

Dans ce cas, je ne suis pas d'accord.
Si Raoult n'avait pas ameuté les réseaux sociaux, la chloroquine ne se serait pas retrouvée parmi ces 4 molécules.

Chaque médecin avait le droit de faire état de ses recherches, et il fallait vérifier celles qui étaient susceptibles d'aboutir.

Donc si je te suis bien, tu penses que si Raoult n'avait pas réussi à faire tout son ramdam sur la chloroquine, Macron aurait malgré tout arbitré en faveur de l'intégration de la chloroquine dans l'étude européenne ?

Peu importe que ce soit Raoult ou un autre : dès lors qu'un chercheur revendique une réussite, il faut l'évaluer. Effectivement, c'est Raoult qui faisait le plus de bruit mais l'HCL, on en parlait partout, on l'a utilisée dans le monde entier et ce n'est pas Raoult qui est à l'origine de l'étude de son impact sur le covid. Personne n'aurait compris qu'on l'ignore, sauf communication pédagogique particulièrement bien étayée. Après, que ce soit dans Discovery ou ailleurs, peu importe.

Je pense que ce n'est pas la bonne chronologie des faits.
La chloroquine a été utilisée partout dans le monde parce Raoult en a fait la promotion, pas avant.

Ce qui est vrai par contre, c'est que la lobbying de Raoult en faveur de la chloroquine a été précédé par 2 études chinoises.
La 1ère, début février, fait état d'une efficacité in vitro de la phosphate de chloroquine.
La seconde, mi-février, est une étude observationnelle (par propriétés, peu qualitative) qui fait état d'une "efficacité apparente et d'une innocuité acceptable".

C'est à partir de là, le 25 février, que Raoult déclare au monde que la chloroquine est le médicament miracle.
Mais dès le 6 mars, une première étude chinois sérieuse (randomisée, en double aveugle et publiée, sur un petit échantillon d'une trentaine de personnes) montrait déjà que l'hydroxychloroquine n'avait aucun effet in vivo.
http://www.zjujournals.com/med/EN/10.37 ... 2020.03.03
Ensuite, il y eu une plus grosse étude brésilienne de qualité (randomisée, sur un assez gros échantillon de 440 patients) publiée le 24 avril qui rendait également un avis défavorable sur l'efficacité de l'hydroxychloroquine.
https://jamanetwork.com/journals/jamane ... le/2765499

Bref, il apparaît donc que les premières études sérieuses ne confirmaient pas les espoirs suscités par l'hydroxychloroquine et par Raoult, pendant que ce dernier arrivait dans le même temps à populariser aux yeux du grand public des études de qualité beaucoup plus médiocre que celles que je viens de citer, notamment :

• 2 études observationnelles sans groupe contrôle (Gautret et Million, des adjoints de Raoult)

• 1 étude Gautret avec groupe contrôle mais non randomisée sur un échantillon de 36 patients dont je crois qu'on pourrait d'ailleurs douter de la sincérité aujourd'hui.

A partir de là, je pense que les résultats non concluants des études les plus strictes sur le plan scientifique à fin avril 2020 ne justifiaient pas qu'on promeuve la chloroquine au titre de molécule test dans Discovery.

Car on voit bien qu'on a assisté en mars-avril 2020 à ce qu'on appelle un "biais de sélection", la popularité de la chloroquine ayant été assurée par la mise en avant d'études peu qualitatives alors que des études de meilleure qualité étaient dans le même temps superbement ignorées. La grande g..... de Raoult, les réseaux sociaux et le chauvinisme scientifique ayant fait le reste.

[fan2machiavel]

En fait c'est plus simple que çà car légalement pour être médecin il faut et il suffit d'être inscrit à l'ordre des médecins.
Raoult est inscrit à l'ordre des médecins (pour preuve la procédure pour en soit radié) il est donc médecin.

[les orteils]

Sauf que quand les complotistes ou même toi (tu n'es pas spécifiquement complotiste par contre "Raoult est médecin" tu le répètes tout le temps) disent "Raoult est médecin", c'est toujours suivi par "il soigne les gens lui, il faut pas de la recherche". Sauf que c'est exactement l'inverse. Raoult est un chercheur et un c'est le directeur d'un institut de recherche. C'est pas pour rien qu'il a son nom sur un article tous les trois jours d'ailleurs.

1. Je suis autant complotiste que toi.
2. C'est toi qui as déclaré que Raoult n'est pas médecin, et à plusieurs reprises.
3. Raoult a dit qu'il agissait en tant que médecin en administrant son protocole. Même si c'est un alibi dans son cas et qu'il s'en serait servi pour se faire mousser (hypothèses), je considère qu'un médecin ayant de bonnes raisons de croire en un protocole peut, en ces circonstances, l'essayer.
4. @Yakiv Je ne suis pas sûr de la chronologie, c'est Raoult qui avait dit que les Chinois l'utilisaient avant lui, mais bon, on l'a essayée un peu partout. Mais même si on suppose que tes arguments sont valables, qui les a clairement exposés, officiellement ? Nous avons déjà échangé tous ces arguments.