L'ivermectine

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Papibilou
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Re: L'ivermectine

Message non lu par Papibilou » 03 avr. 2021, 16:59:28

Yakiv a écrit :
03 avr. 2021, 14:57:40

C'était aux scientifiques d'en décider, pas à Macron.
Résultat, ce qui devait arriver arriva, on a fait perdre du temps pour rien aux scientifiques.
Oui c'était aux scientifiques et ils ne l'avaient pas fait. Ils avaient tort.
Y a-t-il eu du temps perdu ? On aurait trouvé un médicament que l'on n'a pad trouvé ?

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Yakiv
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Re: L'ivermectine

Message non lu par Yakiv » 03 avr. 2021, 17:45:31

Papibilou a écrit :
03 avr. 2021, 16:59:28
Oui c'était aux scientifiques et ils ne l'avaient pas fait. Ils avaient tort.
Y a-t-il eu du temps perdu ? On aurait trouvé un médicament que l'on n'a pad trouvé ?
Bien sûr que non ils n'avaient pas tort.
Et force et de reconnaître que les faits leur ont donné raison.
C'est comme si aujourd'hui, vous demandiez et vous obteniez que l'ivermectine soit intégrée à un essai public de très grande ampleur (essai clinique randomisé sur plusieurs milliers de patients).
Ca n'aurait aucun sens.
Si les scientifiques estiment à un moment donné qu'il n'est pas pertinent ou pas prioritaire qu'une molécule soit intégrée à une catégorie d'essai, c'est qu'ils ont leurs raisons (scientifiques).
Le problème, c'est quand des politiques ou même des gens comme vous ou moi, veulent leur apprendre le métier et viennent leur dire : "maintenant, vous faites ce que je vous dis". Faut pas s'étonner du résultat après.

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les orteils
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Re: L'ivermectine

Message non lu par les orteils » 03 avr. 2021, 18:51:53

Yakiv a écrit :
03 avr. 2021, 16:24:01

Je ne sais pas si les résultats d'études étaient disponibles à l'époque où Macron a pris la décision mais en tout cas ils l'ont été après.
Et bien voilà...
Yakiv a écrit :
03 avr. 2021, 16:24:01
C'est bien la preuve qu'il n'y avait pas lieu d'ajouter un bras chloroquine à Discovery.
Une fois qu'on sait, évidemment. Les "scientifiques" n'ont pas voulu faire d'étude : ceux qui exigent constamment et à juste titre la plus grande rigueur ont là fait un pari : s'ils l'ont gagné, que de temps perdu ! Il faut assumer ses choix.
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Yakiv
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Re: L'ivermectine

Message non lu par Yakiv » 03 avr. 2021, 19:02:32

les orteils a écrit :
03 avr. 2021, 18:51:53
Une fois qu'on sait, évidemment. Les "scientifiques" n'ont pas voulu faire d'étude : ceux qui exigent constamment et à juste titre la plus grande rigueur ont là fait un pari : s'ils l'ont gagné, que de temps perdu ! Il faut assumer ses choix.
Il y a un truc sur lequel je n'arrive pas à me faire comprendre visiblement...

Tu dis : "Les "scientifiques" n'ont pas voulu faire d'étude"
=> Faux, archi-faux.

Seulement il y a études et études.
Les scientifiques n'étaient pas forcément obligés de mettre la chloroquine dans toutes les études et notamment dans ce qui était considéré à l'époque comme le graal des études (et qui ne s'est finalement pas révélée l'être, mais ça s'est une autre histoire).

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les orteils
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Re: L'ivermectine

Message non lu par les orteils » 03 avr. 2021, 19:27:52

Yakiv a écrit :
03 avr. 2021, 19:02:32
Tu dis : "Les "scientifiques" n'ont pas voulu faire d'étude"
=> Faux, archi-faux.
Ah bon ? Et pourtant tu écris :
Yakiv a écrit :
03 avr. 2021, 09:12:02
Pourtant, le lobby de la chloroquine a réussi à imposer des essais de très grande ampleur sur une base chloroquine...
Donc s'il a fallu imposer des essais de grande ampleur, j'imagine que celles qui avaient été faites ne l'étaient pas. Je me souviens qu'on ne cessait de parler d'études, positives ou négatives, mais toutes critiquées. Macron n'aurait eu aucune raison d'imposer Discovery s'il avait disposé d'une bonne étude aux conclusions limpides.
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Re: L'ivermectine

Message non lu par Yakiv » 03 avr. 2021, 19:59:39

les orteils a écrit :
03 avr. 2021, 19:27:52
Yakiv a écrit :
03 avr. 2021, 19:02:32
Tu dis : "Les "scientifiques" n'ont pas voulu faire d'étude"
=> Faux, archi-faux.
Ah bon ? Et pourtant tu écris :
Yakiv a écrit :
03 avr. 2021, 09:12:02
Pourtant, le lobby de la chloroquine a réussi à imposer des essais de très grande ampleur sur une base chloroquine...
J'ai dit de très grande ampleur.
les orteils a écrit :
03 avr. 2021, 19:27:52
Donc s'il a fallu imposer des essais de grande ampleur, j'imagine que celles qui avaient été faites ne l'étaient pas. Je me souviens qu'on ne cessait de parler d'études, positives ou négatives, mais toutes critiquées. Macron n'aurait eu aucune raison d'imposer Discovery s'il avait disposé d'une bonne étude aux conclusions limpides.
C'est faux.
Il a plutôt cédé au lobbying de Raoult et à la pression politique et populaire qui en ont suivi.
Encore une fois, ce n'est pas Discovery qui a disqualifié la chloroquine, ce sont toutes les autres études.
Voilà une synthèse des essais randomisés contrôlés et publiés. Il n'y avait aucun besoin d'ajouter Discovery dans le lot pour savoir que 0 + 0 + 0 + 0 = 0.
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Re: L'ivermectine

Message non lu par Papibilou » 03 avr. 2021, 20:36:43

Yakiv a écrit :
03 avr. 2021, 17:45:31


Bien sûr que non ils n'avaient pas tort.
Et force et de reconnaître que les faits leur ont donné raison.
C'est comme si aujourd'hui, vous demandiez et vous obteniez que l'ivermectine soit intégrée à un essai public de très grande ampleur (essai clinique randomisé sur plusieurs milliers de patients).
Ca n'aurait aucun sens.
Voulez vous dire que, alors qu'un certain nombre de médecins ou d'hôpitaux réclamaient des essais sur l'HCQ et plus récemment sur l'ivermectine, c'était forcément idiot ? Pensez vous que les seuls scientifiques sont ceux qui ne testent que les médicaments valables, et les autres sont des charlatans ?

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Re: L'ivermectine

Message non lu par artragis » 03 avr. 2021, 20:59:43

Il faut arrêter avec cette fausse dicotomie : ne pas être d'accord avec les demandes personnelles de certains médecins voire de certains scientifique ça ne veut pas dire qu'on les considère comme des idiots.

L'HCQ a été la substance la plus étudiée durant la crise.
L'ivermectine est dans les revendications de ceux qui étaient pro-hcq depuis deux/trois semaines. Si des études ont été démarrées, aucune étude sérieuse ne pourrait déjà être terminée.

Pourtant depuis le début de la crise on a déjà plus de 60 études réalisées ou en cours de réalisation sur le sujet. Il est étudié, il faut donc attendre.
(source https://clinicaltrials.gov/ct2/results? ... AND+COVID-)
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Re: L'ivermectine

Message non lu par les orteils » 03 avr. 2021, 21:38:06

Yakiv a écrit :
03 avr. 2021, 19:59:39
J'ai dit de très grande ampleur.
Oui, et sans aller nécessairement jusque là, cela méritait une étude sérieuse. Je répète : toutes les études publiées faisaient l'objet de critiques, et je ne parle même pas du Lancet. Quant à la pression populaire, elle ne représentait pas grand monde, et même si quelques personnalités s'y sont mêlées, ça ne pesait pas lourd face à la communauté scientifique, même en rajoutant Raoult. Donc si tu penses que Macron leur a cédé, je n'y crois pas : il est bien plus cohérent de ne pas exclure l'HCL alors que les autres remèdes étaient testés. Ceci dit, s'il y avait une quelconque preuve sur ce qui a déterminé Macron, ce débat n'aurait pas lieu : chacun peut donc tirer ses conclusions.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: L'ivermectine

Message non lu par Yakiv » 03 avr. 2021, 22:17:24

les orteils a écrit :
03 avr. 2021, 21:38:06
Yakiv a écrit :
03 avr. 2021, 19:59:39
J'ai dit de très grande ampleur.
Oui, et sans aller nécessairement jusque là, cela méritait une étude sérieuse. Je répète : toutes les études publiées faisaient l'objet de critiques, et je ne parle même pas du Lancet. Quant à la pression populaire, elle ne représentait pas grand monde, et même si quelques personnalités s'y sont mêlées, ça ne pesait pas lourd face à la communauté scientifique, même en rajoutant Raoult. Donc si tu penses que Macron leur a cédé, je n'y crois pas : il est bien plus cohérent de ne pas exclure l'HCL alors que les autres remèdes étaient testés. Ceci dit, s'il y avait une quelconque preuve sur ce qui a déterminé Macron, ce débat n'aurait pas lieu : chacun peut donc tirer ses conclusions.
Ce n'est pas parce que des études ont été critiquées qu'elles n'étaient pas sérieuses.
Toutes les études qui se trouvent sur le petit tableau que j'ai partagé au-dessus étaient extrêmement sérieuses (bien plus sérieuses que toutes les "études" qu'à pu faire Raoult).
Seulement voilà, toutes les études qui ont donné des résultats défavorables à la chloroquine ont été critiquées par les pro-Raoult / pro-chloroquine.
Encore aujourd'hui, alors que tout le monde a bien dû se rendre à l'évidence, aucune de ces études n'a pourtant jamais trouvé grâce auprès du lobby, de France-Soir, etc.
D'ailleurs, le protocole de Discovery lui-même avait été critiqué par les pro-chloroquine.
Donc de ce point de vue, Discovery ne changeait absolument rien au problème.

Quant au pouvoir de la pression populaire, je pense que tu te fais des illusions. Elle est énormissime en démocratie.

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Re: L'ivermectine

Message non lu par Papibilou » 03 avr. 2021, 22:33:56

artragis a écrit :
03 avr. 2021, 20:59:43
Il faut arrêter avec cette fausse dicotomie : ne pas être d'accord avec les demandes personnelles de certains médecins voire de certains scientifique ça ne veut pas dire qu'on les considère comme des idiots.

L'HCQ a été la substance la plus étudiée durant la crise.
L'ivermectine est dans les revendications de ceux qui étaient pro-hcq depuis deux/trois semaines. Si des études ont été démarrées, aucune étude sérieuse ne pourrait déjà être terminée.

Pourtant depuis le début de la crise on a déjà plus de 60 études réalisées ou en cours de réalisation sur le sujet. Il est étudié, il faut donc attendre.
(source https://clinicaltrials.gov/ct2/results? ... AND+COVID-)
Par principe, quand des scientifiques, et qui peut sans parti pris affirmer qu'un Raoult est un charlatan, pensent à tort ou à raison qu'un traitement peut sauver des vies, la logique veut que l'on en teste l'efficacité. Ce qui est regrettable est que de trop nombreuses études sont menées sans la rigueur qui pourrait amener une conclusion rapide et indiscutable.

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Re: L'ivermectine

Message non lu par Yakiv » 03 avr. 2021, 23:21:24

Je vais vous dire ce qui me gène dans cette histoire.
En clair, c'est que si le grand prophète Raoult avait mis en avant l'aspirine au lieu de la chloroquine, avec les mêmes moutons sur les réseaux sociaux et les politiques pour le suivre, on se serait retrouvé avec l'aspirine en 4ème bras de Discovery...
(je n'évoque pas forcément l'aspirine pour faire de la dérision, ça fait aujourd'hui partie des pistes sérieuses pour traiter la Covid)

Il faut bien se rendre compte que les molécules qui ont été étudiées contre la Covid n'étaient pas au nombre de 4 ou 5, y compris en début de pandémie.
Voilà d'ailleurs une liste de 21 molécules qui ont fait l'objet de premières études sérieuses au début pour traiter la Covid.
Molécules.jpg
Molécules.jpg (100.99 Kio) Vu 1939 fois
(Laura Riva et al.)

Et avec le temps, les molécules intéressantes qu'on aurait pu "tester" se sont bien sûr multipliées.

Et là, qu'est-ce qui s'est passé ?
1 scientifique à l'égo surdimensionné, qui a réussi à lever une armée sur les réseaux sociaux, est venu en disant "on arrête tout les amateurs, j'ai une potion magique qui marche du tonnerre, vous m'enlevez toutes vos merdes là, c'est ÇA qu'il faut tester".
Et voilà comment un politique a été amené à exiger l'intégration d'une molécule dans un essai clinique randomisé.
C'est à la fois historique, tragique et pitoyable.

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Re: L'ivermectine

Message non lu par Nombrilist » 03 avr. 2021, 23:30:06

@Yakiv , je suppose que l'aspirine est utilisée pour lutter contre l'un des symptômes mortels possibles du Covid (l'épaississement du sang), mais n'est pas dirigé contre le virus lui-même et n'a aucun rôle dans son élimination. Tout comme la dexaméthasone vise à lutter contre l'inflammation des poumons.

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Yakiv
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Re: L'ivermectine

Message non lu par Yakiv » 03 avr. 2021, 23:36:29

Oui, en tant que molécule "à effet thérapeutique" contre Covid.

Voilà d'ailleurs la liste des molécules les plus prometteuses en 2021 pour l'Inserm.
https://reacting.inserm.fr/wp-content/u ... 114_VF.pdf

Papibilou
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Re: L'ivermectine

Message non lu par Papibilou » 04 avr. 2021, 08:41:14

Yakiv a écrit :
03 avr. 2021, 23:21:24

Et là, qu'est-ce qui s'est passé ?
1 scientifique à l'égo surdimensionné, qui a réussi à lever une armée sur les réseaux sociaux, est venu en disant "on arrête tout les amateurs, j'ai une potion magique qui marche du tonnerre, vous m'enlevez toutes vos merdes là, c'est ÇA qu'il faut tester".
Et voilà comment un politique a été amené à exiger l'intégration d'une molécule dans un essai clinique randomisé.
C'est à la fois historique, tragique et pitoyable.
Scientifique ( exact), à l'égo surdimensionné ( tout à fait juste), qui a réussi à ameûter .. (exact et les médias l'ont bien aidé mais le classement en tête des grands infectiologues mondiaux, quoi que l'on pense de la méthode de classement, a favorisé cette hypermédiatisation.).
Mais les politiques ont parfaitement réagi en demandant l'intégration de l'HCQ dans les essais. Y avait il moins de raisons d'y intégrer l'HCQ que les autres molécules ? Non, et les français favorables à Raoult y auraient vu une discrimination coupable. A-t-on de ce fait retardé l'apparition d'une molécule efficace ? Non, ce n'est que récemment que certaines d'entre elles, qui ne figuraient pas dans discovery, semblent pouvoir être efficaces.
Conclusion:
- historique, j'en doute
- tragique, ce serait extrêmement exagéré
- pitoyable, peut-être.

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