La liberté plus que la vie ?

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Yakiv
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La liberté plus que la vie ?

Message non lu par Yakiv » 30 janv. 2021, 21:38:30

Un édito de Luc Ferry,
payant, mais dont on comprend vite le sens, et je le trouve excellent.
Le Figaro a écrit :
Luc Ferry: «La liberté plus que la vie ?»

CHRONIQUE - Déplorer les erreurs commises par nos gouvernants ne doit pas nous empêcher de reconnaître qu’ils ont eu globalement raison de mettre, pour la première fois dans l’histoire, la vie au-dessus de l’argent.

Par Luc Ferry
Publié le 27/01/2021 à 21:33, mis à jour le 27/01/2021 à 21:33


«Nos gouvernants devaient-ils prendre modèle sur Bolsonaro, Trump et Johnson?», s’interroge Luc Ferry.

Depuis des mois maintenant, nous entendons les voix de ceux, de plus en plus nombreux, qui nous alertent dans le sillage de Michel Foucault sur les dangers du «totalitarisme hygiéniste». Préférant l’éthique de la conviction à celle de la responsabilité, nos libéraux libertaires multiplient les libelles scandalisés par les mesures coercitives, clamant haut et fort que le «virus nous a rendu fous», que nous sommes «infantilisés», que les «lois d’exception deviennent peu à peu la norme» ou encore qu’une «vie prolongée, certes, mais gâchée, ne vaut plus guère la peine d’être vécue».

Nos nouveaux croisés de la liberté sont convaincus que sans leurs salutaires diatribes, les moutons que nous sommes devenus seront tout disposés à basculer peu à peu dans un régime autoritaire. J’en doute et je crois au contraire que les réactions de révolte sont infiniment plus à craindre que la servitude volontaire.
https://www.lefigaro.fr/vox/societe/luc ... e-20210127

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Nombrilist
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Re: La liberté plus que la vie ?

Message non lu par Nombrilist » 30 janv. 2021, 21:57:10

Je ne suis pas abonné au Figaro, cependant je me doute de ce qu'il va développer, vu que ça fait un moment que je me fais la même réflexion. Luc Ferry raconte beaucoup d'âneries, et là, je tombe d'accord avec lui. J'ai un peu peur de ce que je doive en conclure :star3:

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Yakiv
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Re: La liberté plus que la vie ?

Message non lu par Yakiv » 31 janv. 2021, 11:49:18

Nombrilist a écrit :
30 janv. 2021, 21:57:10
Je ne suis pas abonné au Figaro, cependant je me doute de ce qu'il va développer, vu que ça fait un moment que je me fais la même réflexion. Luc Ferry raconte beaucoup d'âneries, et là, je tombe d'accord avec lui. J'ai un peu peur de ce que je doive en conclure :star3:
Quand on connaît un peu Luc Ferry, plutôt proche d'une approche chrétienne de la vie, ce n'est pas si étonnant de sa part.

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johanono
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Re: La liberté plus que la vie ?

Message non lu par johanono » 31 janv. 2021, 15:39:49

Son niveau de vie n'a probablement pas souffert de la crise. Quand on vit bien, comme lui, c'est un peu facile de dire qu'il faut privilégier la vie par rapport au reste.

Et puis pour moi, ce n'est pas une question de choix entre la liberté et la vie. C'est une question de savoir si on veut privilégier la France âgée et rentière ou bien la France plus jeune et travailleuse.

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Nombrilist
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Re: La liberté plus que la vie ?

Message non lu par Nombrilist » 31 janv. 2021, 15:56:28

T'es toujours aussi bloqué.

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Yakiv
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Re: La liberté plus que la vie ?

Message non lu par Yakiv » 31 janv. 2021, 17:02:27

johanono a écrit :
31 janv. 2021, 15:39:49
Son niveau de vie n'a probablement pas souffert de la crise. Quand on vit bien, comme lui, c'est un peu facile de dire qu'il faut privilégier la vie par rapport au reste.

Et puis pour moi, ce n'est pas une question de choix entre la liberté et la vie. C'est une question de savoir si on veut privilégier la France âgée et rentière ou bien la France plus jeune et travailleuse.
Evidemment que c'est avant tout un choix entre la liberté et la vie.
Puisqu'il s'agit d'une question de vie ou de mort, on n'est pas censé discriminer sur l'âge, le sexe ou la couleur des yeux de ceux qui vont mourir.
Mais toi si, car tu es prêt à faire mourir des vieux pour le confort des plus jeunes.
Je pense que tu montres là une certaine haine des vieux.

Papibilou
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Re: La liberté plus que la vie ?

Message non lu par Papibilou » 31 janv. 2021, 17:41:08

Je suis étonné d'entendre ça et là des voix qui s'élèvent au prétexte que le confinement ou le couvre-feu sont des atteintes aux libertés. Mais la définition des libertés ne se mesure pas à l'aune de chaque individu. Pourquoi aurait on la " liberté" de contaminer le voisin quitte à l'envoyer au cimetière ? La liberté ne peut avoir pour conséquence de nuire à autrui, art 4 de la déclaration des droits de l'homme de 1789.

Les décisions gouvernementales sont liées à des raisons collectives.
Et puis enfin, attendons la fin de l'épidémie et nous verrons que les contraintes seront levées et les partisans des libertés pourront crier victoire.

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johanono
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Re: La liberté plus que la vie ?

Message non lu par johanono » 31 janv. 2021, 18:02:32

Yakiv a écrit :
31 janv. 2021, 17:02:27
johanono a écrit :
31 janv. 2021, 15:39:49
Son niveau de vie n'a probablement pas souffert de la crise. Quand on vit bien, comme lui, c'est un peu facile de dire qu'il faut privilégier la vie par rapport au reste.

Et puis pour moi, ce n'est pas une question de choix entre la liberté et la vie. C'est une question de savoir si on veut privilégier la France âgée et rentière ou bien la France plus jeune et travailleuse.
Evidemment que c'est avant tout un choix entre la liberté et la vie.
Puisqu'il s'agit d'une question de vie ou de mort, on n'est pas censé discriminer sur l'âge, le sexe ou la couleur des yeux de ceux qui vont mourir.
Mais toi si, car tu es prêt à faire mourir des vieux pour le confort des plus jeunes.
Je pense que tu montres là une certaine haine des vieux.
Tu prétends refuser toute discrimination. Mais en défendant toutes les restrictions actuelles, tu cautionnes d'autres formes de discriminations. En refusant aux étudiants le droit d'étudier et à beaucoup de travailleurs le droit de travailler, on fait le choix de discriminer les jeunes et les travailleurs.

Il ne s'agit pas de "faire mourir les vieux pour le confort des plus jeunes", il s'agit de ne pas sacrifier les plus jeunes pour le confort des plus vieux.

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Yakiv
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Re: La liberté plus que la vie ?

Message non lu par Yakiv » 31 janv. 2021, 18:31:56

johanono a écrit :
31 janv. 2021, 18:02:32
Tu prétends refuser toute discrimination. Mais en défendant toutes les restrictions actuelles, tu cautionnes d'autres formes de discriminations. En refusant aux étudiants le droit d'étudier et à beaucoup de travailleurs le droit de travailler, on fait le choix de discriminer les jeunes et les travailleurs.

Il ne s'agit pas de "faire mourir les vieux pour le confort des plus jeunes", il s'agit de ne pas sacrifier les plus jeunes pour le confort des plus vieux.
Absolument faux, il ne s'agit pas de confort pour les plus vieux mais de vie ou de mort. C'est d'ailleurs sur ce motif que certains voudraient confiner que les vieux...
Et la sacrifice serait beaucoup plus grand pour les vieux que pour les jeunes étant donné que pour les vieux, il s'agit beaucoup plus de vie ou de mort que pour les jeunes (où il s'agit plutôt de confort de vie pour le coup).

Je pourrais à la rigueur entendre ton raisonnement s'il s'agissait de faire un choix entre la vie des vieux ou celle des jeunes.
Je pourrais aussi l'entendre s'il s'agissait de faire un choix entre les revenus des vieux et ceux des jeunes (cf. sujet sur les retraites par exemple).
Mais là il s'agit de faire un choix entre la vie des vieux et le confort des jeunes.
En ce qui me concerne, lorsqu'il s'agit de faire un choix entre la vie de X et le confort de Y, quels que peuvent être X ou Y, je soutiendrais toujours le choix de la vie (et c'est bien le sens de la tribune de Ferry), hormis pour les criminels.
Je ferais de même s'il s'agissait de sauvegarder la vie de bébés, même dans le cas où ils seraient considérés par certains comme inactifs et "privilégiés".
D'ailleurs, dans ce cas là, je ne sais pas quel choix te soutiendrais de ton côté.

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les orteils
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Re: La liberté plus que la vie ?

Message non lu par les orteils » 31 janv. 2021, 18:34:17

johanono a écrit :
31 janv. 2021, 15:39:49
Et puis pour moi, ce n'est pas une question de choix entre la liberté et la vie. C'est une question de savoir si on veut privilégier la France âgée et rentière ou bien la France plus jeune et travailleuse.
Ou le fric. Peu importe les morts dès lors que l'argent rentre. Chacun pour soi : on voit que le secteur culturel déplore ces restrictions. Certes on comprend leur détresse mais on ne va pas ouvrir théâtres, cinémas et salles de concert pour faire en sorte que certains puissent vivre de leur travail aux dépens de vies humaines.
Et puis cessons de parler des vieux : vous vous souvenez de la première victime de 13 ans ? Je connais un jeune de 28 ans, sportif et en pleine forme hospitalisé depuis 15 jours.
Papibilou a écrit :
31 janv. 2021, 17:41:08
Je suis étonné d'entendre ça et là des voix qui s'élèvent au prétexte que le confinement ou le couvre-feu sont des atteintes aux libertés. Mais la définition des libertés ne se mesure pas à l'aune de chaque individu. Pourquoi aurait on la " liberté" de contaminer le voisin quitte à l'envoyer au cimetière ? La liberté ne peut avoir pour conséquence de nuire à autrui, art 4 de la déclaration des droits de l'homme de 1789.
Les décisions gouvernementales sont liées à des raisons collectives.

Ce sont toujours les mêmes extrémistes qui se plaignent ainsi. Pas étonnant que dès qu'il s'agit de bâtir un programme électoral, les mêmes ne parviennent jamais à aligner les colonnes dépenses /recettes. On ne peut confier un pays à des gens incompétents à ce point.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Nombrilist
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Re: La liberté plus que la vie ?

Message non lu par Nombrilist » 31 janv. 2021, 18:47:15

Est-ce qu'on est vieux à 50 ans ?

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Camille
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Re: La liberté plus que la vie ?

Message non lu par Camille » 31 janv. 2021, 19:28:47

Ce qui me gêne dans ce débat, c'est qu'on nous fait croire qu'on avait un choix entre confiner ou miser sur l'immunité collective, aka la liberté. Avec le recul qu'on a aujourd'hui, le confinement était indispensable et les pays qui ont choisi l'immunité collective comme le Royaume-Uni, ou qui ont continué à faire tourner l'économie au mépris des plus fragiles comme le Brésil, ont joué le rôle d'incubateurs de nouvelles souches du virus. Nouvelles souches du virus, plus contagieuses et plus mortelles, qui aujourd'hui mettent en cause l'efficacité des vaccins. Autant dire que la stratégie de l'immunité collective a été mise à mal...

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Yakiv
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Re: La liberté plus que la vie ?

Message non lu par Yakiv » 31 janv. 2021, 19:43:25

Camille a écrit :
31 janv. 2021, 19:28:47
Ce qui me gêne dans ce débat, c'est qu'on nous fait croire qu'on avait un choix entre confiner ou miser sur l'immunité collective, aka la liberté. Avec le recul qu'on a aujourd'hui, le confinement était indispensable et les pays qui ont choisi l'immunité collective comme le Royaume-Uni, ou qui ont continué à faire tourner l'économie au mépris des plus fragiles comme le Brésil, ont joué le rôle d'incubateurs de nouvelles souches du virus. Nouvelles souches du virus, plus contagieuses et plus mortelles, qui aujourd'hui mettent en cause l'efficacité des vaccins. Autant dire que la stratégie de l'immunité collective a été mise à mal...
En effet, il faudra un jour s'interroger sur la responsabilité internationale de ces quelques pays, au même titre que les responsabilités chinoises dans la diffusion du virus.

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johanono
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Re: La liberté plus que la vie ?

Message non lu par johanono » 01 févr. 2021, 08:35:54

Camille a écrit :
31 janv. 2021, 19:28:47
Ce qui me gêne dans ce débat, c'est qu'on nous fait croire qu'on avait un choix entre confiner ou miser sur l'immunité collective, aka la liberté. Avec le recul qu'on a aujourd'hui, le confinement était indispensable et les pays qui ont choisi l'immunité collective comme le Royaume-Uni, ou qui ont continué à faire tourner l'économie au mépris des plus fragiles comme le Brésil, ont joué le rôle d'incubateurs de nouvelles souches du virus. Nouvelles souches du virus, plus contagieuses et plus mortelles, qui aujourd'hui mettent en cause l'efficacité des vaccins. Autant dire que la stratégie de l'immunité collective a été mise à mal...
Objectivement, les restrictions sanitaires constituent bien des atteintes aux libertés (atteinte à la liberté d'aller et venir, atteinte à la liberté de travailler, etc.). Mais pour moi, ce n'est pas ça qui est gênant. S'agissant de santé publique, on peut tout à fait justifier une atteinte aux libertés. Je ne ferai donc pas partie de ceux qui se plaisent à dénoncer le gouvernement totalitaire.

Le problème est ailleurs, il se trouve dans les sacrifices que l'on demande aux jeunes et aux travailleurs. Je ne parle pas du sacrifice de quelques soirées étudiantes : là, pour le coup, on peut dire qu'il s'agit du sacrifice d'un certain confort personnel.

Non, il y a beaucoup plus grave, et on en a déjà parlé : ce sont les commerçants et entrepreneurs qui ne peuvent plus travailler et qui se retrouvent ruinés, ce sont les étudiants qui décrochent, les étudiants qui ne trouvent plus de petits boulots, etc.

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Camille
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Re: La liberté plus que la vie ?

Message non lu par Camille » 01 févr. 2021, 22:38:39

Oui mais ça revient au même. En laissant les commerçants ouverts, on s'inscrit sur la lignée des pays qui ont fait le pari de l'immunité collective, avec l'échec qu'ils connaissent aujourd'hui.

Sur le papier, il peut être simple de dire qu'il faut privilégier les jeunes aux vieux, mais c'est raisonner comme si on était des électrons libres sans attache ni cellule familiale. Et c'est oublier qu'à défaut de mourir, les jeunes qui sont atteints de ce virus développent des symptômes qui les clouent au lit. Pas facile d'organiser une entreprise où il y a la moitié du personnel qui est souffrant et absent.

Je ne suis pas opposée à l'idée d'un confinement limité aux personnes vulnérables, avec interdiction pour les plus jeunes de les côtoyer durant cette période. Mais il faut se montrer pragmatique, il faudrait une administration gargantuesque et implacable pour faire respecter ces règles... Et on n'a pas tous la possibilité de ne pas partager le même foyer que des personnes vulnérables.

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