En route vers un 3ème reconfinement ?

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Nombrilist
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Re: En route vers un 3ème reconfinement ?

Message non lu par Nombrilist » 01 avr. 2021, 14:52:44

Papibilou a écrit :
01 avr. 2021, 14:51:45
Nombrilist a écrit :
01 avr. 2021, 09:55:29
Ce n'est plus 30 bornes à la campagne ?
Je crois que c'est 30 bornes pour ceux qui vivent à proximité d'un autre département ou d'une autre région. A vérifier.
Ah oui, tu as raison, ce doit être ça.

Papibilou
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Re: En route vers un 3ème reconfinement ?

Message non lu par Papibilou » 01 avr. 2021, 14:57:18

Yakiv a écrit :
01 avr. 2021, 11:26:11

Tu as raison sur ce point, certaines formulations comme celles-ci étaient assez indécentes, car il paraît évident aujourd'hui que ces jours de report du confinement vont nous faire perdre bien plus qu'il nous en ont fait gagner.
Comment peut-on comptabiliser les jours gagnés et les jours perdus ? Au plan sanitaire, économique, psychologique social ?

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Re: En route vers un 3ème reconfinement ?

Message non lu par Nombrilist » 01 avr. 2021, 15:09:18

Papibilou a écrit :
01 avr. 2021, 14:57:18
Yakiv a écrit :
01 avr. 2021, 11:26:11

Tu as raison sur ce point, certaines formulations comme celles-ci étaient assez indécentes, car il paraît évident aujourd'hui que ces jours de report du confinement vont nous faire perdre bien plus qu'il nous en ont fait gagner.
Comment peut-on comptabiliser les jours gagnés et les jours perdus ? Au plan sanitaire, économique, psychologique social ?
Excellente question. J'aurais aimé que Macron nous présente son indicateur agrégé.

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johanono
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Re: En route vers un 3ème reconfinement ?

Message non lu par johanono » 01 avr. 2021, 15:12:28

Papibilou a écrit :
01 avr. 2021, 14:50:24
johanono a écrit :
01 avr. 2021, 09:47:34
Aucune doctrine ne s'effondre. La stratégie a toujours été claire : tout faire pour éviter le confinement, ne décider le confinement que si on ne peut pas faire autrement. Et bien il apparaît qu'on ne peut plus faire autrement, donc on confine, à regret. C'est très cohérent, tout ça.
Tout à fait, mais quelle que soient les décisions prises elles ne seront jamais au goût de tout le monde. J'ai entendu ls "experts dire qu'il fallait confiner depuis janvier. Imaginons que l'on ait confiné 4 semaines depuis début janvier. Que se passerait-il aujourd'hui ? La même chose.
Effectivement. Si le gouvernement confine trop tôt, alors que le danger n'est pas encore suffisamment perceptible pour l'opinion publique, on lui reprochera de pourrir inutilement la vie des Français. Et s'il confine quand le danger est là, on lui reprochera de ne pas avoir suffisamment anticipé.

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Yakiv
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Re: En route vers un 3ème reconfinement ?

Message non lu par Yakiv » 01 avr. 2021, 16:07:59

johanono a écrit :
01 avr. 2021, 15:12:28
Effectivement. Si le gouvernement confine trop tôt, alors que le danger n'est pas encore suffisamment perceptible pour l'opinion publique, on lui reprochera de pourrir inutilement la vie des Français. Et s'il confine quand le danger est là, on lui reprochera de ne pas avoir suffisamment anticipé.
Vrai, mais c'est là où un homme politique en responsabilité ne peut pas se contenter de faire les choses que les gens veulent au moment où ils le veulent.
Quand bien même les Français ne percevaient pas encore l'évolution de la pandémie, le président a quand même la responsabilité d'agir au moment où c'est le plus efficace (donc pas trop tard) pour protéger les Français.

Par analogie, c'est le même combat qu'on est en train de perdre contre le réchauffement climatique par exemple, c'est aujourd'hui qu'il faudrait prendre des mesures assez radicales pour être efficace mais on ne les prend pas parce que les Français ne sont pas prêts et pas encore complètement convaincus qu'on fonce vers le mur à très grande vitesse.
C'est le principal défaut du système démocratique par rapport à un système technocratique, les "décideurs" sont obligés de composer avec un peuple qui n'a pas forcément une conscience très perspicace de ce qui est en train de se jouer.

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Re: En route vers un 3ème reconfinement ?

Message non lu par Yakiv » 01 avr. 2021, 16:13:43

Papibilou a écrit :
01 avr. 2021, 14:57:18
Comment peut-on comptabiliser les jours gagnés et les jours perdus ? Au plan sanitaire, économique, psychologique social ?
Sans présenter de formules très compliquées, ce qu'on peut dire, c'est que lorsque qu'on réagit au beau milieu d'une augmentation de cas qui présente déjà un profil exponentiel et que l'augmentation des décès a commencé à prendre le même chemin, c'est qu'on a réagi trop tard.

Dans le cas qui nous intéresse, il paraît assez évident que les décisions prises hier auraient déjà du être prises le 18 mars (ou bien avant, mais ça peut se discuter ça). Mais on a perdu au moins 2 semaines.

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merlin
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Re: En route vers un 3ème reconfinement ?

Message non lu par merlin » 01 avr. 2021, 16:24:04

Nombrilist a écrit :
01 avr. 2021, 14:52:44
Papibilou a écrit :
01 avr. 2021, 14:51:45
Nombrilist a écrit :
01 avr. 2021, 09:55:29
Ce n'est plus 30 bornes à la campagne ?
Je crois que c'est 30 bornes pour ceux qui vivent à proximité d'un autre département ou d'une autre région. A vérifier.
Ah oui, tu as raison, ce doit être ça.
Raté, c'est 10 bornes sans attestation mais avec justif de domicile, en open bar (6h30 19h00)
Les 30 bornes c'est avec attestation et motif impérieux
C'est l'inter régional qui est autorisé dans ces 2 cas avec justif de domicile et si >10 attestation, alors qu'il est interdit dans le cas général (sauf motif très impérieux)

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johanono
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Re: En route vers un 3ème reconfinement ?

Message non lu par johanono » 01 avr. 2021, 16:25:42

Yakiv a écrit :
01 avr. 2021, 16:07:59
johanono a écrit :
01 avr. 2021, 15:12:28
Effectivement. Si le gouvernement confine trop tôt, alors que le danger n'est pas encore suffisamment perceptible pour l'opinion publique, on lui reprochera de pourrir inutilement la vie des Français. Et s'il confine quand le danger est là, on lui reprochera de ne pas avoir suffisamment anticipé.
Vrai, mais c'est là où un homme politique en responsabilité ne peut pas se contenter de faire les choses que les gens veulent au moment où ils le veulent.
Quand bien même les Français ne percevaient pas encore l'évolution de la pandémie, le président a quand même la responsabilité d'agir au moment où c'est le plus efficace (donc pas trop tard) pour protéger les Français.

Par analogie, c'est le même combat qu'on est en train de perdre contre le réchauffement climatique par exemple, c'est aujourd'hui qu'il faudrait prendre des mesures assez radicales pour être efficace mais on ne les prend pas parce que les Français ne sont pas prêts et pas encore complètement convaincus qu'on fonce vers le mur à très grande vitesse.
C'est le principal défaut du système démocratique par rapport à un système technocratique, les "décideurs" sont obligés de composer avec un peuple qui n'a pas forcément une conscience très perspicace de ce qui est en train de se jouer.
Tu sous-estimes beaucoup l'impact de l'opinion publique sur nos gouvernants. Beaucoup de gens croient nos gouvernants tout puissants, mais en réalité, ils sont à la remorque de leurs opinions publiques. Ils ne sont que le réceptacle des multiples évolutions et pressions qui traversent la société. Dans les démocraties d'opinion, aujourd'hui, il devient quasiment impossible pour un gouvernement de gouverner contre son opinion publique. S'il s'avise de le faire, il risque de provoquer des manifestations, des contestations, des blocages, etc. Ce constat est valable dans toutes les démocraties occidentales, et plus particulièrement en France, où la propension à manifester, à contester et à bloquer est très forte.

Rappelons-nous les épisodes des benêts rouges et jaunes. A la base, les mesures adoptées allaient plutôt dans le sens d'un intérêt général de long terme (limiter certains comportements générateurs de gaz à effet de serre). Sauf que ça n'a pas été compris, et on sait comment ça s'est terminé à chaque fois...

Que veux-tu que fasses un gouvernement face à une opinion publique qui se braque contre telle ou telle mesure ? En Chine ou à Singapour, on peut envoyer l'armée pour tirer dans le tas. Dans nos démocraties occidentales, ce serait mal vu. Et de toute façon, on ne peut pas mettre un flic derrière chaque citoyen.

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Re: En route vers un 3ème reconfinement ?

Message non lu par merlin » 01 avr. 2021, 16:36:26

Yakiv a écrit :
01 avr. 2021, 16:13:43
Papibilou a écrit :
01 avr. 2021, 14:57:18
Comment peut-on comptabiliser les jours gagnés et les jours perdus ? Au plan sanitaire, économique, psychologique social ?
Sans présenter de formules très compliquées, ce qu'on peut dire, c'est que lorsque qu'on réagit au beau milieu d'une augmentation de cas qui présente déjà un profil exponentiel et que l'augmentation des décès a commencé à prendre le même chemin, c'est qu'on a réagi trop tard.

Dans le cas qui nous intéresse, il paraît assez évident que les décisions prises hier auraient déjà du être prises le 18 mars (ou bien avant, mais ça peut se discuter ça). Mais on a perdu au moins 2 semaines.
Il y a un changement de doctrine quand même assez risqué. Le plateau dans Covid-1 était l'ennemi public N°1 (on nous a assez rabattu les oreilles avec ça). Dans la suite : Covid-2 (ou retour vers le covid) on a été incapable de descendre aux 5000 cas jours prévus, donc on s'est satisfait d'un plateau qui n'a cessé de monter faiblement mais longtemps.
Dans covid-3 (bienvenue en enfer) on en voit le résultat.
Cela fait donc 2 erreurs majeures :
- tolérer un plateau
- attendre et attendre pour reconfiner en espérant un miracle

C'est ça qui est choquant car tellement prévisible (et prévu) et maintenant on est éligible à la première place en nombre de décès en europe (CEE)

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Re: En route vers un 3ème reconfinement ?

Message non lu par Yakiv » 01 avr. 2021, 16:44:57

Oui, c'est une analyse intéressante de l'évolution de la stratégie je trouve. On s'est sans doute tous (politique mais aussi population) contenté / satisfait d'un plateau qui était trop élevé.

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Re: En route vers un 3ème reconfinement ?

Message non lu par merlin » 01 avr. 2021, 16:52:14

Nous sommes d'accord. :D

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Re: En route vers un 3ème reconfinement ?

Message non lu par Nombrilist » 01 avr. 2021, 16:54:19

merlin a écrit :
01 avr. 2021, 16:36:26
Yakiv a écrit :
01 avr. 2021, 16:13:43
Papibilou a écrit :
01 avr. 2021, 14:57:18
Comment peut-on comptabiliser les jours gagnés et les jours perdus ? Au plan sanitaire, économique, psychologique social ?
Sans présenter de formules très compliquées, ce qu'on peut dire, c'est que lorsque qu'on réagit au beau milieu d'une augmentation de cas qui présente déjà un profil exponentiel et que l'augmentation des décès a commencé à prendre le même chemin, c'est qu'on a réagi trop tard.

Dans le cas qui nous intéresse, il paraît assez évident que les décisions prises hier auraient déjà du être prises le 18 mars (ou bien avant, mais ça peut se discuter ça). Mais on a perdu au moins 2 semaines.
Il y a un changement de doctrine quand même assez risqué. Le plateau dans Covid-1 était l'ennemi public N°1 (on nous a assez rabattu les oreilles avec ça). Dans la suite : Covid-2 (ou retour vers le covid) on a été incapable de descendre aux 5000 cas jours prévus, donc on s'est satisfait d'un plateau qui n'a cessé de monter faiblement mais longtemps.
Dans covid-3 (bienvenue en enfer) on en voit le résultat.
Cela fait donc 2 erreurs majeures :
- tolérer un plateau
- attendre et attendre pour reconfiner en espérant un miracle

C'est ça qui est choquant car tellement prévisible (et prévu) et maintenant on est éligible à la première place en nombre de décès en europe (CEE)
Tout simplement parfait. Rien à ajouter.

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Re: En route vers un 3ème reconfinement ?

Message non lu par johanono » 01 avr. 2021, 17:01:20

Yakiv a écrit :
01 avr. 2021, 16:44:57
Oui, c'est une analyse intéressante de l'évolution de la stratégie je trouve. On s'est sans doute tous (politique mais aussi population) contenté / satisfait d'un plateau qui était trop élevé.
Mais le problème est celui de l'acceptabilité sociale du confinement. Si le président de la République a décidé la fin du deuxième confinement, alors même qu'on était pas repassé sous les 5000 cas par jour, c'est parce que ce confinement devenait de plus en plus difficile à faire respecter. C'est ça qu'il faut comprendre.

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Re: En route vers un 3ème reconfinement ?

Message non lu par merlin » 01 avr. 2021, 17:05:17

johanono a écrit :
01 avr. 2021, 17:01:20
Yakiv a écrit :
01 avr. 2021, 16:44:57
Oui, c'est une analyse intéressante de l'évolution de la stratégie je trouve. On s'est sans doute tous (politique mais aussi population) contenté / satisfait d'un plateau qui était trop élevé.
Mais le problème est celui de l'acceptabilité sociale du confinement. Si le président de la République a décidé la fin du deuxième confinement, alors même qu'on était pas repassé sous les 5000 cas par jour, c'est parce que ce confinement devenait de plus en plus difficile à faire respecter. C'est ça qu'il faut comprendre.
Je ne suis pas d'accord.
Il fallait tenter de sauver le soldat "économie" point.
C'est a partir de la que le "quoi qu'il en coute" a changé de sens, les vies humaines devenant l'objet de cette formule.
L'acceptabilité du confinement n'est qu'un écran de fumée.

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Re: En route vers un 3ème reconfinement ?

Message non lu par johanono » 01 avr. 2021, 17:15:31

Et pourtant, c'est bien là-dessus que le gouvernement a été mis en difficulté au mois de novembre. Rappelons-nous les polémiques sur les fermetures de magasins non prioritaires, sur ces mêmes petits commerces qui voulaient à tout prix rouvrir avant Noël, sur la question de savoir si les supermarchés devaient eux-mêmes fermer certains rayons pour ne pas faire de concurrence déloyale aux petits commerces, sur Amazon qui va profiter de tout ça, sur les flics qui en avaient marre de faire des contrôles, sur la question de savoir si on pourrait réveillonner en famille, sur le problème de la fermeture des stations de ski, etc. Lever le confinement, c'était acheter la paix sociale.

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