Covid-19 : acte III

[Yakiv]

Les français jouent au loto malgré le fait que la probabilité de gagner est quasi nulle, mais ils pensent que cela peut leur arriver. C'est pour cela que malgré le fait d'avoir des problèmes avec l'astrazeneca est quasi nul, ils ne prennent pas le risque, car ils pensent que cela peut leur arriver.

C'est très bien résumé. Ajoutons le fait qu'il s'agit d'un vaccin tout récent, sur lequel on a un recul d'à peine quelques mois.

Il y a trop de zones d'ombre autour de l'AZ pour le moment : après avoir dit qu'il n'y avait pas de rapport entre les thromboses et l'AZ, on a finalement admis qu'il en existait un quelques semaines après, même si ça se produisait très rarement.

Bien entendu. Castex l'a dit: "le vaccin AstraZeneca est sûr". Deux semaines plus tard: bon ben il a tué des dizaines de gens en Europe et causé 23 cas de thrombose connus en France. Sur 2.725.000 injections. Soit un cas pour 118 000 (le loto c'est une chance sur 19 000 000, by the way).

https://www.europe1.fr/sante/astrazenec ... ce-4039162

Mais cette statistique de 1 cas pour 118 000 est trompeuse. En réalité, ce sont les jeunes qui sont les plus touchés par cette réaction auto-immune (je n'arrive pas à trouver les âges exacts). Or, ce sont aussi ceux qui ont été de très loin les moins vaccinés. La statistique pour les jeunes est donc bien plus grave à mon avis. Je n'ai pas trouvé les chiffres, et j'aimerais bien en avoir le cœur net. Si quelqu'un les a...

Non, en réalité ce n'est pas ça parce qu'en réalité il n'y a pas de profil type.
J'en veux pour preuve :

Un profil différent avec des patients plus âgés
Les neuf nouveaux cas de thromboses rares concernent des personnes qui présentent « un profil différent de celui des cas déclarés précédemment », note l’ANSM. L’âge des patients est « plus élevé » : « il s’agit de quatre femmes et cinq hommes, plus âgés (âge moyen de 62 ans) qui ont présenté davantage de thromboses digestives ».
« Ces nouveaux éléments seront partagés avec l’EMA », l’agence européenne du médicament, dans le cadre de l’évaluation européenne de ces problèmes sanguins.
Le précédent bilan était de 12 cas de thromboses, dont 4 décès depuis le début de la vaccination.

https://www.ouest-france.fr/sante/vacci ... 7bc000ad47
Donc on voit bien que le profil prétendument majoritaire des jeunes femmes ne se retrouve pas ici.

Eh oui, le vaccin est "sûr", parce que "sûr" ne veut pas dire risque 0 et que le risque 0 n'existe pas.

[Nombrilist]

Tes chiffres à l'emporte-pièce ne sont pas une preuve. Mettons l'ensemble des chiffres dans un tableau. Classes d'âge (par exemple 55+ vs 55- ou 65+ vs 65-...), nombre de cas de thrombose atypique par classe d'âge et nombre de vaccinés AZ par classe d'âge. Et faisons un test tout bête: un khi-deux. Et on verra.

@Papibilou , non tu ne te trompes pas.

[Yakiv]

Tes chiffres à l'emporte-pièce ne sont pas une preuve. Mettons l'ensemble des chiffres dans un tableau. Classes d'âge (par exemple 55+ vs 55- ou 65+ vs 65-...), nombre de cas de thrombose atypique par classe d'âge et nombre de vaccinés AZ par classe d'âge. Et faisons un test tout bête: un khi-deux. Et on verra.

Si on est obligé de passer par un test khi-2 pour mettre en évidence la corrélation, c'est qu'elle n'a rien d'évidente...
Les chiffres de la seconde vaguelette de thromboses que j'ai donnés, c'est presque la moitié de l'effectif.

Les résultats rigoureux tels que tu les voudrais, on va avoir du mal à les obtenir à mon avis, les experts les ont sûrement, nous ce sera plus compliqué, et c'est d'autant plus compliqué que la stratégie vaccinale notamment basée sur l'âge a évolué, la population vaccinée a changé.
Là encore, on ne dit pas qu'il n'y a pas de corrélation liée à l'âge ou le genre mais qu'elle est loin d'être évidente, par ailleurs l'EMA a réaffirmé il y a quelques jours qu'il n'y avait pas vraiment de profil-type de victime.
Du coup, sans pour autant avoir toutes les preuves chiffrées, je ne pense pas que le risque de thrombose chez certaines catégories d'âge ou de sexe soit multiplié par 50 ou 100.

[Nombrilist]

Et bien je suis d'un avis contraire. Je pense que si on voyait les chiffres des âges des 23 cas de thrombose en France au 9 avril, on verrait immédiatement pourquoi le vaccin AZ a été fortement déconseillé aux 55-, y compris pour ceux qui avaient reçu une première dose (c'est dire) !

[Golgoth]

Et bien je suis d'un avis contraire. Je pense que si on voyait les chiffres des âges des 23 cas de thrombose en France au 9 avril, on verrait immédiatement pourquoi le vaccin AZ a été fortement déconseillé aux 55-, y compris pour ceux qui avaient reçu une première dose (c'est dire) !

Attention qu’on parle de bénéfice p-risque donc dans l’analyse il y a le taux de létalité covid par âge qui joue. Au dessous de 55 ans il est bas. Même si le risque de covid long est lui important.

[fan2machiavel]

Et puis surtout attention à la surinterprétation statistique. Quand on découpe des données en tranche tu finis toujours par trouver une corrélation mathématique quelque part même sans avoir de corrélation réelle. D'autant plus quand tu as des valeurs très faible dans 1 voire pire 2 case comme c'est le cas ici. C'est d'ailleurs pour çà que les statisticiens disent souvent que pour pouvoir faire un khi 2, il faut minimum 5 dans chaque case.
Sinon juste comme çà je vais vous raconter une anecdote qui m'est arrivée. Un jour je vaccine un chien. Le chien semblait en parfaite santé était joueur bref rien n'indiquait une quelconque prédisposition à quoi que ce soit. La seule chose que j'avais noté lors du vaccin c'est qu'il avait pas mal pleuré suite à la piqure (mais bon les chien chochottes çà existe). 1h après le chien est paralysé des pattes arrières. J'ai forcément eu le droit à "votre vaccin est toxique" "vous avez piqué dans la colonne" (pour info même en le voulant c'est quasi mission impossible de piquer dans la colonne d'un chien d'autant plus en piquant là où j'ai piqué). Bref je m'en suis pris plein la g...... On envoie le chien passer un scanner et il s'est trouvé qu'en réalité il avait une énorme tumeur qui lui bouffait les lombes (et clairement l'état d'avancement rendait impossible la possibilité qu'elle ait été produite pas le vaccin). Tous les vétos ont des histoires de ce genre que cela soit avec un vaccin ou un anti parasitaire ou une stérilisation.
Et pour info, la proprio ne s'est jamais excusée de m'avoir accusé à tord

[Nombrilist]

Et bien je suis d'un avis contraire. Je pense que si on voyait les chiffres des âges des 23 cas de thrombose en France au 9 avril, on verrait immédiatement pourquoi le vaccin AZ a été fortement déconseillé aux 55-, y compris pour ceux qui avaient reçu une première dose (c'est dire) !

Attention qu’on parle de bénéfice p-risque donc dans l’analyse il y a le taux de létalité covid par âge qui joue. Au dessous de 55 ans il est bas.

Justement. Imaginons qu'un 65+ ait une chance sur 10 de chopper le covid, une chance sur 100 de décéder du covid ou de faire un covid long et une chance sur 200 000 de faire une thrombose AZ. Le ratio est clair. Il y a un énorme bénéfice à se faire vacciner.
Maintenant, imaginons un 40- assez prudent avec une chance sur 20 de chopper le covid, une chance sur 1000 d'en décéder ou de développer un covid long et une chance sur 30 000 de faire une thrombose AZ. Franchement, le bénéfice n'est plus si clair.
A mon avis, si la limite est à 55 ans, c'est qu'il y a une raison de ce genre.

@fan2machiavel , je connais la règle du 5 pour le Khi-deux (même si elle reste débattue). Avec 23 cas, on doit bien pouvoir faire au moins deux pack de 5

[fan2machiavel]

Et bien je suis d'un avis contraire. Je pense que si on voyait les chiffres des âges des 23 cas de thrombose en France au 9 avril, on verrait immédiatement pourquoi le vaccin AZ a été fortement déconseillé aux 55-, y compris pour ceux qui avaient reçu une première dose (c'est dire) !

Attention qu’on parle de bénéfice p-risque donc dans l’analyse il y a le taux de létalité covid par âge qui joue. Au dessous de 55 ans il est bas.

Justement. Imaginons qu'un 65+ ait une chance sur 10 de chopper le covid, une chance sur 100 de décéder du covid ou de faire un covid long et une chance sur 200 000 de faire une thrombose AZ. Le ratio est clair. Il y a un énorme bénéfice à se faire vacciner.
Maintenant, imaginons un 40- assez prudent avec une chance sur 20 de chopper le covid, une chance sur 1000 d'en décéder ou de développer un covid long et une chance sur 30 000 de faire une thrombose AZ. Franchement, le bénéfice n'est plus si clair.
A mon avis, si la limite est à 55 ans, c'est qu'il y a une raison de ce genre.

@fan2machiavel , je connais la règle du 5 pour le Khi-deux (même si elle reste débattue). Avec 23 cas, on doit bien pouvoir faire au moins deux pack de 5

Il faudrait aussi avoir une liste exhaustive des cas thromboses chez les non vaccinés (en faisant aussi gaffe au sous diagnostique) pour que tu n'ait pas un effet de sélection.
Tes estimations ne correspondent pas par ailleurs à ce qu'on voit. On est à 23 cas de thrombose pour 2,7 millions de vaccinés par AZ cela fait plutôt 1 pour 100 000. Quant à la probabilité d'être infecté sans vaccin tu la sous estime fortement chez les jeunes.
Par ailleurs il faut aussi prendre en compte le bénéfice collectif de la vaccination qui derrière a un impact sur les jeunes en question. Pour caricaturer tu as 3 scénarios: on vaccine, on continue avec les restrictions, on laisse courir l'épidémie. Je ne suis pas sûr que le nombre de morts et de maladies graves chez les jeunes même en prenant une marge de sécurité énorme soit meilleur avec la poursuite longe des restrictions (avec tous ce que cela va engendrer soit directement en maladie mentale, soit indirectement par les problèmes de formations que j'ai déjà évoqué ou certains problèmes d'approvisionnements et de logistiques qui mine de rien commencent à arriver et à être très problématiques) ou avec une énorme flambée épidémique (coucou les brésiliens)

[Nombrilist]

@fan2machiavel , tu fais ici l'erreur de raisonnement dont je n'arrête pas de parler: "Tes estimations ne correspondent pas par ailleurs à ce qu'on voit. On est à 23 cas de thrombose pour 2,7 millions de vaccinés par AZ cela fait plutôt 1 pour 100 000."

Si il y a un effet de l'âge, ce ratio de 1 pour 100 000 n'a aucun sens.

[fan2machiavel]

découper des données a posteriori non plus

[Nombrilist]

découper des données a posteriori non plus

Bah si

[Golgoth]

Et bien je suis d'un avis contraire. Je pense que si on voyait les chiffres des âges des 23 cas de thrombose en France au 9 avril, on verrait immédiatement pourquoi le vaccin AZ a été fortement déconseillé aux 55-, y compris pour ceux qui avaient reçu une première dose (c'est dire) !

Attention qu’on parle de bénéfice p-risque donc dans l’analyse il y a le taux de létalité covid par âge qui joue. Au dessous de 55 ans il est bas.

Justement. Imaginons qu'un 65+ ait une chance sur 10 de chopper le covid, une chance sur 100 de décéder du covid ou de faire un covid long et une chance sur 200 000 de faire une thrombose AZ. Le ratio est clair. Il y a un énorme bénéfice à se faire vacciner.
Maintenant, imaginons un 40- assez prudent avec une chance sur 20 de chopper le covid, une chance sur 1000 d'en décéder ou de développer un covid long et une chance sur 30 000 de faire une thrombose AZ. Franchement, le bénéfice n'est plus si clair.
A mon avis, si la limite est à 55 ans, c'est qu'il y a une raison de ce genre.

@fan2machiavel , je connais la règle du 5 pour le Khi-deux (même si elle reste débattue). Avec 23 cas, on doit bien pouvoir faire au moins deux pack de 5

Bah on est d’accord pas de soucis.

[Narbonne]

"Depuis le 19 mars, la HAS recommande d’utiliser ce vaccin chez les personnes de plus de 55 ans "
Dans la semaine du 2 au 8 avril, heureusement qu'on ne vaccinait pas les jeunes, cela aurait été une hécatombe (9 cas sur des personnes âgées) !
Aux US ils ferment une usine de Johnson & Johnson pour mauvaise qualité produite (15 millions de doses à la poubelle). Il y a peut être le même problème pour AZ

[Yakiv]

"Depuis le 19 mars, la HAS recommande d’utiliser ce vaccin chez les personnes de plus de 55 ans "
Dans la semaine du 2 au 8 avril, heureusement qu'on ne vaccinait pas les jeunes, cela aurait été une hécatombe (9 cas sur des personnes âgées) !
Aux US ils ferment une usine de Johnson & Johnson pour mauvaise qualité produite. Il y a peut être le même problème pour AZ

C'est quand même bizarre qu'au Royaume Uni, qui a beaucoup d'avance sur nous avec AtraZeneca, on ait pas remarqué cette "hécatombe"...
Outre Manche, on a répertorié 79 caillots sanguins (51 femmes - 28 hommes) dont 19 décès pour 20 millions de doses administrées, vieux et jeunes.

[Papibilou]

Au final, j'ai l'impression que la décision de laisser l'AZ pour les plus de 55 ans, est une bonne chose et ne semble pas remise en cause par les participants:
- compte tenu que le risque est accru, semble-t-il, chez les jeunes
- que le risque d'avoir des symptômes graves en attrapant le covid est faible chez ces mêmes jeunes.

Donc AZ pour les plus de 55 ans et Pfizer ou Moderna pour les autres.

Et vaccinons nous.