Vaccination contre le coronavirus : quelle stratégie ?

[Yakiv]

Tiens, les mecs de chez AstraZeneca viennent de changer le nom de leur produit, afin que le consommateur lambda ne puisse plus le repérer au premier coup d'oeil. Vaxzevria, c'est son nouveau nom. Bien malin qui pourra faire le lien.

Oui, ça s'est fait il y a quelques jours déjà. Que dire... ?
D'habitude, je trouverais ça pas bien.
Mais tant que le rapport bénéfices / risques sera établi et que la vaccination avec AZ présentera un intérêt, alors la fin pourra justifier les moyens selon moi (c'est rare, ça me fait même bizarre de dire ça !).
Car le vaccin AZ suscite et continuera de susciter une vrai défiance.
Et par rapport à ton raisonnement, le problème est qu'il suscitera même de la défiance chez les personnes très peu à risques (supposément les + de 55 ans par ex.).

[les orteils]

Ah oui, tu es revenu là-dessus.
Donc je maintiens que les autorités auraient très bien pu dire "il n'y a, en l'état actuel, aucune preuve de lien entre thrombose et vaccin, nous continuons à surveiller".
C'est clair, précis, ça veut dire ce que ça veut dire.

Là-dessus nous sommes aujourd'hui d'accord, j'étais partisan d'une certaine transparence ; le gouvernement a dit "le vaccin n'est pas lié à une augmentation des cas de caillots sanguins". C'est extrêmement prudent, ça n'écarte pas l'hypothèse du lien. Tu étais plutôt sur la ligne :

La transparence conduit parfois à des comportements irrationnels.

On voit bien qu'il ne fallait surtout pas occulter totalement le volet thrombose : mentir même par omission, c'est mentir, et après, pour récupérer la confiance...

[Yakiv]

Je n'ai jamais proposé de mentir, mais la façon de présenter les choses est importante.

Je vais prendre un exemple :
considérons qu'il y a 1 et 1 seule goutte d'eau dans un verre.
Soit 2 affirmations pour décrire ce qu'il y a dans le verre :
1- il n'y a pratiquement plus d'eau dans le verre,
2- il y a un peu d'eau dans le verre.

Les 2 affirmations sont vraies.
Seulement, il y a une affirmations qui est plus trompeuse que l'autre car la première affirmation correspondra mieux à l'interprétation que s'en feront la grande majorité des gens que la seconde affirmation.
C'est ce que j'ai dit au sujet du vaccin.
Tu considérais que dire qu'il restait encore de l'eau dans le verre était absolument nécessaire.
Moi j'affirme que non, que l'affirmation selon laquelle il n'y avait pratiquement plus d'eau dans le verre suffisait à décrire correctement la réalité et j'affirmais par ailleurs que la seconde affirmation était, non pas fausse, mais trompeuse.

[les orteils]

Je préfère le bon vin que l'eau Voilà ce que je disais :

Il aurait mieux valu dire que le lien n'était ni établi ni écarté, mais qu'en tout état de cause, les cas étaient très rares, voire même que l'avis norvégien demandait confirmation.

Et d'ailleurs, c'est toujours vrai grosso modo. La transparence, c'est ça.

[Yakiv]

Je préfère le bon vin que l'eau Voilà ce que je disais :

Il aurait mieux valu dire que le lien n'était ni établi ni écarté, mais qu'en tout état de cause, les cas étaient très rares, voire même que l'avis norvégien demandait confirmation.

Et d'ailleurs, c'est toujours vrai grosso modo. La transparence, c'est ça.

Il n'y avait pour moi strictement aucun mensonge (ni même pas omission) à dire :
"le lien n'est ni établi ni écarté, mais qu'en tout état de cause, les cas étaient très rares."
Ca aurait permis aux gens de ne pas surévaluer le risque (ni de le sous-évaluer).

[les orteils]

Tu orientes délibérément les gens, et tu mens par omission en disant qu'il n'est pas établi sans dire qu'il n'est pas écarté. En clair, ta stratégie oriente ton propos. De même dire que le lien n'était pas écarté sans dire qu'il n'était pas établi baisait la réalité. Mais bon, j'évoquais aujourd'hui la prudence gouvementale, c'est ça le sujet.

[Yakiv]

Tu orientes délibérément les gens, et tu mens par omission en disant qu'il n'est pas établi sans dire qu'il n'est pas écarté. En clair, ta stratégie oriente ton propos. De même dire que le lien n'était pas écarté sans dire qu'il n'était pas établi baisait la réalité. Mais bon, j'évoquais aujourd'hui la prudence gouvementale, c'est ça le sujet.

Quant tu exprimes un propos, même si pas faux, qui amène les gens à se faire une mauvaise idée de la réalité, par exemple à surévaluer ou à sous-évaluer un risque, eh bien tu manipules les gens.
C'est mon opinion bien sûr, mais je pense que ta sémantique orientait beaucoup plus les gens (de façon à les éloigner de la réalité) que la mienne qui visait à ce que les gens s'en rapprochent le plus possible.

[artragis]

Non. Dire qu'un lien n'est pas établi quand rien ne permet de l'établir sans rappeler sans cesse qu'il n'est pas écarté ce n'est pas du mensonge par omission.
La charge de la preuve appartenait à ceux qui prétendaient qu'il y avait un lien. Sans preuve, il n'y a aucune nécessité à "démontrer" (encore eût-il fallu que ça soit formellement possible) que le lien n'existe pas/est écarté.
L'affirmation "aucun lien n'est établi" se suffit à elle même et permet de donner l'état des connaissances au moment où elle est dite.

[Nombrilist]

Oui enfin, il y a quand même une ambiguïté dans cette formulation. Est-ce que "aucun lien n'est établi" parce qu'il n'y a pas ou pas assez de données, ou bien est-ce que "aucun lien n'est établi" car on n'a même pas analysé le truc, ou bien encore, est-ce que "aucun lien n'est établi" car on est à peu près certain qu'il n'y a pas de lien?
Quand on classe en CLP, pour éviter les ambiguïtés, on doit dire si l'absence de classement est lié à une absence de données (danger inconnu) ou à une réelle absence de danger (présence d'une donnée concluante).

[les orteils]

La charge de la preuve appartenait à ceux qui prétendaient qu'il y avait un lien. Sans preuve, il n'y a aucune nécessité à "démontrer" (encore eût-il fallu que ça soit formellement possible) que le lien n'existe pas/est écarté.
L'affirmation "aucun lien n'est établi" se suffit à elle même et permet de donner l'état des connaissances au moment où elle est dite.

Personne ne voulait prouver quoi que ce soit. Alors que l'étude norvégienne sortait, que des cas étaient rapportés en France, il fallait à mon sens parler vrai et être transparent. C'est d'ailleurs Karine Lacombe qui a dit que rien n'était non plus écarté.

[artragis]

Dire "aucun lien n'est établi" c'est ça être vrai et transparent. La précision "pas rien n'est écarté" n'apporte aucune information et ne peut donc qu'être interprétée comme l'idée que c'est fort probable. Or à l'époque, c'était tout à fait l'inverse.
Karine Lacombe a donc fait une erreur en forçant ce trait.

[artragis]

Quand on classe en CLP, pour éviter les ambiguïtés, on doit dire si l'absence de classement est lié à une absence de données (danger inconnu) ou à une réelle absence de danger (présence d'une donnée concluante).

tu joutes une donnée importante: pourquoi le lien n'est-il pas établi?
A l'époque les données étaient très récentes, et l'EMA annonçait ne pas avoir trouvé de signal dans les statistiques de vaccination. Cela était déjà publique. DOnc l'analyse était faite, mais rien n'en sortait.

[les orteils]

Dire "aucun lien n'est établi" c'est ça être vrai et transparent. La précision "pas rien n'est écarté" n'apporte aucune information et ne peut donc qu'être interprétée comme l'idée que c'est fort probable. Or à l'époque, c'était tout à fait l'inverse.
Karine Lacombe a donc fait une erreur en forçant ce trait.

Karine Lacombe n'a fait que répondre à une question. Et si les gens interprètent, c'est justement parce qu'on n'explique rien, et tu ne sais absolument pas ce que pensent les gens, qui ont d'ailleurs des avis divers. Si on discute aujourd'hui sur une partie de sa phrase, c'est bien qu'elle a un sens, aussi bien pour ceux qui veulent la taire que pour ceux qui prônent la transparence.

[Yakiv]

et tu ne sais absolument pas ce que pensent les gens

On sait aujourd'hui, sans même faire d'étude, ni sortir de Saint-Cyr, que beaucoup (trop) de gens sont méfiants vis-à-vis du vaccin AstraZeneca et n'ont pas l'intention de se faire vacciner avec cette marque.
On peut le dire ça, non ?

[Yakiv]

Et là encore, ce qui devait arriver arriva...

Vaccin AstraZeneca. 550 doses boudées par des patients dans un centre de vaccination à Calais

Un centre de vaccination a dû fermer plus tôt ce samedi 3 avril à Calais, faute de volontaires pour se faire vacciner. En effet, de nombreuses personnes qui devaient recevoir le vaccin d’AstraZeneca ont annulé leur rendez-vous. Les doses non ouvertes seront réutilisées dans le courant de la semaine prochaine.

Ouest-France
Publié le 03/04/2021 à 18h59

https://www.ouest-france.fr/sante/vacci ... 7044685a77