La crise française du Covid autopsiée par le Suisse Didier Pittet

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Yakiv
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Re: La crise française du Covid autopsiée par le Suisse Didier Pittet

Message non lu par Yakiv » 16 oct. 2020, 07:59:35

Nombrilist a écrit :
15 oct. 2020, 22:40:24
Yakiv a écrit :
15 oct. 2020, 21:49:33
Nombrilist a écrit :
15 oct. 2020, 21:04:31
Exactement, nécessaire, mais pas suffisant. Et personne de sérieux n'a jamais dit autre chose.
Le problème, c'est que le port du masque relève avant tout de l'intuition.
Il y a une intuition extrêmement puissante chez la plupart des gens pour dire que le port du masque est très efficace contre la propagation du coronavirus.
Mais on devrait se méfier un peu de cette "intuition" d'abord parce qu'il y a plein de réalités qui sont contre-intuitives en science, ensuite parce que les constats scientifiques au sujet du masque paraissent bien moins puissants que cette intuition du masque et enfin parce qu'en Europe, on ne voit pas d'effet positif du masque en fonction de la propension à le porter par les populations. *

* C'est marrant quand même, il y a quelques mois j'ai presque entendu tous les jours que le masque était très efficace puisqu'en Asie on portait le masque. Et bizarrement, cette comparaison internationale ne tiendrait plus alors qu'on est maintenant en mesure de se comparer à des voisins européens...
En France, le masque est très mal porté et les gens ne savent ni se laver, ni se désinfecter les mains. Le TT est quasi nul. Les restaurations collectives sont peu ou pas sécurisées. Forcément, ça n'aide pas... Certains de ces aspects sont très différents dans d'autres pays. Aux PB, le TT est la norme par exemple. C'est multifactoriel, tu ne peux pas juste dire on compare les pays qui font telle chose et ceux qui ne la font pas et on en tire une conclusion. Le niveau scientifique des français est au ras des pâquerettes. Donc, ils font n'importe quoi car ils ne comprennent pas ce qu'on leur demande. Peut-être que dans d'autres pays, les gens sont meilleurs en sciences. Je reste convaincu qu'en lieu clos, le masque est fondamental, et je pense que beaucoup de médecins disent la même chose. Mais si l'hygiène des mains ne suit pas, le masque ne sert à rien.
Oui, comme souvent c'est multifactoriel.
Mais je me répète, je crois que tu avais toi-même eu recours à l'argument du masque efficace chez les Asiatiques en début d'année, non ? (si pas toi, désolé)

Les résultats que j'ai publiés ici pour les pays européens montrent 2 choses :
- le masque n'est pas nécessaire (pour avoir des bons résultats comme la Norvège ou Finlande),
- le masque n'est pas suffisant (pour idem).
(le concept nécessaire/suffisant est une notion mathématique/scientifique)

Pour autant, est-il forcément inefficace ? Ça on ne peut pas le dire, tu as raison.

Tu le dis bien, tu es "convaincu", c'est de l'ordre de l'intuition, mais ce n'est pas scientifique.
Scientifiquement, il ne paraît pas qu'on sache dans quelle mesure exactement les masques sont efficaces, mais des indices (les résultats que j'ai mentionnés) tendent à montrer que son efficacité n'est pas radicale pour le moins.

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Aiden
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Re: La crise française du Covid autopsiée par le Suisse Didier Pittet

Message non lu par Aiden » 16 oct. 2020, 11:06:28

Yakiv a écrit :
15 oct. 2020, 21:43:14
Aiden a écrit :
15 oct. 2020, 20:28:56
Pour des pays comme la France, le masque est nécessaire. Mais comme tu l'écris, ce n'est pas suffisant.
Peut-être, on ne sait pas vraiment.
En fait, on a pas réellement d'idée sur le "taux" d'efficacité du masque.
On ne sait bien dans quelle mesure toucher un masque humide peut aussi participer à la contamination, et s'agissant des contaminations par les micro-gouttelettes aéroportées, on ne sait pas non plus si le masque est vraiment utile (autrement dit, 10 personnes toutes masquées dans une petite pièce toute la journée peuvent-elles se contaminer ?).
J'ai trouvé deux articles intéressants sur la question:
https://www.nature.com/articles/d41586-020-02801-8
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

Le premier fait un état des lieux de la recherche scientifique sur la question. Il existe un faiseau d'indices permettant de mettre en évidence l'utilité du masques. Certes, reste à examiner le comportement des individus. Paradoxalement, il est possible que le port du masque permette de rappeler aux gens l'utilité des autres mesures barrières. Il contribue aussi à diminuer les sorties. Mais les enquêtes sur le sujet ne font que commencer. Toutefois, le port du masque semble une bonne idée.
Concernant le deuxième lien, c'est surtout le point numéro deux qui est intéressant.

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johanono
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Re: La crise française du Covid autopsiée par le Suisse Didier Pittet

Message non lu par johanono » 16 oct. 2020, 11:14:44

C'est quand même fou... A chaque fois qu'on parle du coronavirus, la conversation dérive sur cette affaire de masques... :mur:

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Yakiv
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Re: La crise française du Covid autopsiée par le Suisse Didier Pittet

Message non lu par Yakiv » 16 oct. 2020, 12:58:22

Aiden a écrit :
16 oct. 2020, 11:06:28
J'ai trouvé deux articles intéressants sur la question:
https://www.nature.com/articles/d41586-020-02801-8
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

Le premier fait un état des lieux de la recherche scientifique sur la question. Il existe un faiseau d'indices permettant de mettre en évidence l'utilité du masques. Certes, reste à examiner le comportement des individus. Paradoxalement, il est possible que le port du masque permette de rappeler aux gens l'utilité des autres mesures barrières. Il contribue aussi à diminuer les sorties. Mais les enquêtes sur le sujet ne font que commencer. Toutefois, le port du masque semble une bonne idée.
Concernant le deuxième lien, c'est surtout le point numéro deux qui est intéressant.
Ce sont des liens intéressants, qui mettent en avant des arguments scientifiques.
Mais ce ne sont pas des résultats scientifiques.
Tout ça manque un peu de confirmation par des résultats d'études (toutes choses égales par ailleurs, les porteurs de masque ont un risque d'être contaminé moindre de x% par rapport aux non-porteurs, quel est x ?).
Parce que les arguments premiers qui étaient basés sur la crainte que le masque soit aussi un vecteur de contamination croisée étaient aussi scientifiques que ces arguments là. Il y a du pour scientifique et du contre scientifique, et au fond ce sont les études scientifiques qui permettent d'évaluer dans quel sens ça penche le plus.
J'avais montré à l'époque que les études scientifiques menées sur le port du masque avant le coronavirus (sur des grippes notamment) n'étaient pas hyper probantes, y compris dans les cas où le masque était porté par le malade.
Les premières recommandations de l'OMS et du gouvernement se fondaient donc sur ces données.

Papibilou
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Re: La crise française du Covid autopsiée par le Suisse Didier Pittet

Message non lu par Papibilou » 16 oct. 2020, 15:21:09

Intuitivement si je ferme les yeux en pariant que je vais passer par la porte ouverte dans une pièce il y a bien une chance non négligeable que je me paye le mur. Le virus n'ayant pas de lunettes, doit logiquement se payer le mur constitué de matière (tissu papier etc ..) mais pas à tous les coups. Le masque doit donc freiner la diffusion et la quantité virale qui passe au travers ( mettons de côté l'effet électrostatique ) doit être réduite. Or, il semble que la gravité des cas soit assez proportionnelle à la quantité de virus reçue.
J'en déduirais que le masque est une barrière.
Mais encore faudrait-il le porter partout. Or qui d'entre nous porte le masque à la maison ? Personne je suppose.

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Yakiv
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Re: La crise française du Covid autopsiée par le Suisse Didier Pittet

Message non lu par Yakiv » 16 oct. 2020, 19:38:28

Concrètement, je vois 2 points liés au port du masque qui pourraient réduire son efficacité, mais je ne sais pas s'il y en a d'autres :

- toucher son masque participe-t-il à la progression des contaminations ?
- l'air expiré qui embue nos lunettes et qui n'a donc pas traversé les filtres du masque est-il contaminé et contaminant ?

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Nombrilist
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Re: La crise française du Covid autopsiée par le Suisse Didier Pittet

Message non lu par Nombrilist » 16 oct. 2020, 19:41:50

johanono a écrit :
16 oct. 2020, 11:14:44
C'est quand même fou... A chaque fois qu'on parle du coronavirus, la conversation dérive sur cette affaire de masques... :mur:
Oui, je pense que c'est parce que c'est la seule chose de simple que l'on peut faire contre ce virus. On pourrait aussi dériver sur le lavage de main, mais à mon avis, il n'y a aucune controverse à ce sujet.

Papibilou
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Re: La crise française du Covid autopsiée par le Suisse Didier Pittet

Message non lu par Papibilou » 17 oct. 2020, 12:13:42

Une étude un peu ancienne sur les endroits ou l'on se contamine le plus faisait ce constat:
"Entre le 9 mai et le 7 septembre, parmi les 1 583 clusters identifiés incluant 15 976 cas, ceux survenus en entreprises hors établissements de santé (ES) restaient parmi les types de collectivités les plus représentés (29%). Puis le milieu familial élargi et les événements publics/privés rassemblant de manière temporaire des personnes (26%) et les établissements de santé (11%).

Suivent les établissements sociaux d’hébergement et d’insertion (6 %), le milieu scolaire et universitaire (4%), les établissement médico-sociaux de personnes handicapées (3%), les communautés vulnérables (gens du voyage, migrants) (2%), les crèches (2%), les unités géographiques de petite taille (1%), les établissements pénitentiaires (1%), les structures de l'aide sociale à l'enfance (1%) et autres (13%)."

Ce constat prêche pour une généralisation du télétravail comme l'a souhaité Macron (2 à 3 jours sur 5) quand c'est possible évidemment.
Le couvre feu devrait éviter certaines contaminations concernant le milieu familial éventuellement élargi rassemblant du monde.
On voit que les contaminations universitaires sont faibles et ne justifient pas que l'on ferme les classe ou qu'on arrête les cours.
On peut être surpris des 11% dans les établissements de santé, car c'est certes l'endroit ou le virus circule le plus mais aussi ou les membres devraient le mieux se protéger.

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Nombrilist
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Re: La crise française du Covid autopsiée par le Suisse Didier Pittet

Message non lu par Nombrilist » 17 oct. 2020, 17:15:18

Témoignage de ma femme: deux infirmières sont venues soigner des patients à l'hôpital alors qu'elles étaient atteintes des symptômes du Covid. L'infirmière en chef n'a rien trouvé à y redire. Ceci explique peut-être cela.

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