La crise française du Covid autopsiée par le Suisse Didier Pittet

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johanono
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Re: La crise française du Covid autopsiée par le Suisse Didier Pittet

Message non lu par johanono » 14 oct. 2020, 22:01:34

merlin a écrit :
14 oct. 2020, 21:43:56
Evidemment. Le Couac est politique.
Bref, je ne parle plus des masques (raz le bol car mon opinion est claire et définitive), parlons du reste.
Le Gvt a raté sa politique de dépistage de masse sur les cas contact, entre autres.
Après, on peut ajouter un comportement irresponsable de certaines personnes (un peu partout).
On doit rappeller aussi les injonctions contradictoires ... nationales et locales.
exemple : a rennes les trans musicales sont maintenues sous une forme light. C'est débile. Rennes sera la prochaine ville a etre sous couvre feu.
J'avais l'espérance qu'un plan de déconfinement avait été élaboré, le constat est différent. On a raté le déconfinement.

Ca fait beaucoup de ratés ....
On ne peut pas reprocher au gouvernement tout et son contraire.

Au début de la crise, on lui a reproché une gestion trop centralisée. Tenant compte de cette critique, il a tenté de décentraliser la gestion de la crise. Et alors on s'étonne que, d'une ville à l'autre, des décisions différentes soient prises : mais c'est pourtant le principe de la décentralisation...

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johanono
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Re: La crise française du Covid autopsiée par le Suisse Didier Pittet

Message non lu par johanono » 14 oct. 2020, 22:06:37

Nombrilist a écrit :
14 oct. 2020, 21:32:54
Yakiv a écrit :
14 oct. 2020, 20:51:31
johanono a écrit :
14 oct. 2020, 20:47:05
J'ai posté l'article en émettant le souhait qu'on prenne un peu de hauteur et qu'on évite les vieux débats sur les masques...
Oui.
Mais tout est un peu envoyé sur le dos de "l'administration" (ce monstre).
N'est-ce pas aussi un peu du réchauffé ?
Non seulement c'est du réchauffé, mais l'administration a bon dos. Ce n'est pas à cause de l'administration que l'on n'avait pas assez de masques, pas suffisamment de soignant, pas suffisamment de médecins, de lits, de respirateurs, etc. Quant aux kits PCR, il y a eu à mon avis un problème d'homologation, ou quelque chose comme ça.
Plusieurs organismes publics se sont occupés depuis dix ans de la gestion des stocks de masques. Beaucoup de bidules administratifs, plus personne ne sait qui fait quoi.

Dans les hôpitaux, il est établi que la proportion de personnels administratifs est plus élevée chez nous qu'ailleurs.

Donc si, la France est malade de son organisation administrative.

Mais à qui la faute ? Difficile de répondre à cette question...

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Yakiv
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Re: La crise française du Covid autopsiée par le Suisse Didier Pittet

Message non lu par Yakiv » 15 oct. 2020, 06:11:06

Pour être honnête, je ne crois ni en une cause hospitalière, car on ne pouvait pas démultiplier les lits pour empêcher le confinement, ni vraiment en une cause administrative, un peu facile, encore moins "les masques", mais je relève que la différence de mortalité en Europe suit un gradient nord/sud, germains/latins, riches/modestes.
Je pense que la culture et la mentalité des peuples ont énormément joué dans la propagation de ce virus.
Un peuple contestataire qui cherche déjà à contourner la règle avant même qu'elle ne soit sortie et qui ne cesse de se plaindre de tout et son contraire comme le dit bien johanono, ne pouvait pas s'en tirer avec brio.

Papibilou
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Re: La crise française du Covid autopsiée par le Suisse Didier Pittet

Message non lu par Papibilou » 15 oct. 2020, 08:34:25

Yakiv a écrit :
15 oct. 2020, 06:11:06
Pour être honnête, je ne crois ni en une cause hospitalière, car on ne pouvait pas démultiplier les lits pour empêcher le confinement, ni vraiment en une cause administrative, un peu facile, encore moins "les masques", mais je relève que la différence de mortalité en Europe suit un gradient nord/sud, germains/latins, riches/modestes.
Je pense que la culture et la mentalité des peuples ont énormément joué dans la propagation de ce virus.
Un peuple contestataire qui cherche déjà à contourner la règle avant même qu'elle ne soit sortie et qui ne cesse de se plaindre de tout et son contraire comme le dit bien johanono, ne pouvait pas s'en tirer avec brio.
Excellemment dit.

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johanono
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Re: La crise française du Covid autopsiée par le Suisse Didier Pittet

Message non lu par johanono » 15 oct. 2020, 08:41:09

Sur l'aspect culturel, nous sommes d'accord. Une nuance toutefois : les Britanniques (donc des Anglo-Saxons, pas des latins) ont affiché une mortalité très élevée.

Mais effectivement, de façon générale, plus ça va, plus je crois que la situation d'un pays (sociale, économique, etc.) est principalement déterminée par la culture, les mentalités de la population, et plus secondairement par les choix politiques gouvernementaux. Car un gouvernement n'est jamais que le réceptacle des pressions sociales diverses et variées : il lui est difficile d'imposer des mesures qui ne seront pas acceptées socialement (et donc difficilement applicables), et il doit parfois prendre des mesures pour répondre à la demande sociale...

Sur les hôpitaux, il y a quand même un problème. Pas un problème de moyens : il est prouvé que la part du PIB consacrée à la santé par la France se situe dans la fourchette haute des pays de l'OCDE. Mais un problème d'organisation : la trop grande proportion d'emplois administratifs dans les hôpitaux est établie. De fait, l'Allemagne compte davantage de lits de réanimation que la France, sans dépenser plus pour la santé...

Papibilou
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Re: La crise française du Covid autopsiée par le Suisse Didier Pittet

Message non lu par Papibilou » 15 oct. 2020, 18:40:04

Concernant les britanniques, je me demande si la part croissante des immigrants, et plus encore la part des musulmans, n'a pas joué défavorablement dans l'importance du nombre de décès. Je lisais un avis sur ces derniers :
"8 musulmans sur 10 se sentent Britanniques”, mais “1 musulman britannique sur 3 soutient l’idée que l’homme devrait avoir le droit d’avoir plusieurs épouses”, “52 % estiment que l’homosexualité devrait être illégale” et “23 % soutiennent l’idée d’introduire la charia au Royaume-Uni”.
Ajoutons à cela l'idée ancrée chez les britanniques que leur insularité les protège ( après tout ils n'ont pas été envahis depuis 1066 )
Quant au problème de l'hôpital je confirme qu'il y a 10% d' administratifs de plus en France qu'en Allemagne. Et donc plus de soignants chez eux.
Mais le problème majeur me semble être le manque de soignants. La fin du numerus clausus est trop récente pour qu'on puisse en voir les effets.

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Re: La crise française du Covid autopsiée par le Suisse Didier Pittet

Message non lu par Nombrilist » 15 oct. 2020, 18:43:20

johanono a écrit :
15 oct. 2020, 08:41:09
Sur l'aspect culturel, nous sommes d'accord. Une nuance toutefois : les Britanniques (donc des Anglo-Saxons, pas des latins) ont affiché une mortalité très élevée.
Deuxième nuance: la Suède est largement devant nous en nombre de morts rapporté à la population.

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Aiden
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Re: La crise française du Covid autopsiée par le Suisse Didier Pittet

Message non lu par Aiden » 15 oct. 2020, 20:09:06

Troisième nuance: la Grèce a très bien géré la première vague. Consciente que son système de santé n'était pas suffisant, elle a fermé ses frontières à temps.

Yakiv, tes graphiques montrent que le masque n'est pas l'unique protection. Mais ils ne montrent pas que les masques ne servent à rien.

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Yakiv
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Re: La crise française du Covid autopsiée par le Suisse Didier Pittet

Message non lu par Yakiv » 15 oct. 2020, 20:16:21

Aiden a écrit :
15 oct. 2020, 20:09:06
Yakiv, tes graphiques montrent que le masque n'est pas l'unique protection. Mais ils ne montrent pas que les masques ne servent à rien.
Ils montrent que :
1- le masque n'est pas suffisant pour obtenir des bons résultats de mortalité (ex. Italie, Espagne et France dans une moindre mesure...)
2- le masque n'est pas nécessaire pour obtenir de bons résultats sur la mortalité (ex. Norvège, Danemark, Finlande et Allemagne dans une moindre mesure).
Donc le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on est loin de la solution miracle avec les masques.

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Re: La crise française du Covid autopsiée par le Suisse Didier Pittet

Message non lu par Yakiv » 15 oct. 2020, 20:26:43

Papibilou a écrit :
15 oct. 2020, 18:40:04
Concernant les britanniques, je me demande si la part croissante des immigrants, et plus encore la part des musulmans, n'a pas joué défavorablement dans l'importance du nombre de décès. Je lisais un avis sur ces derniers :
"8 musulmans sur 10 se sentent Britanniques”, mais “1 musulman britannique sur 3 soutient l’idée que l’homme devrait avoir le droit d’avoir plusieurs épouses”, “52 % estiment que l’homosexualité devrait être illégale” et “23 % soutiennent l’idée d’introduire la charia au Royaume-Uni”.
Ajoutons à cela l'idée ancrée chez les britanniques que leur insularité les protège ( après tout ils n'ont pas été envahis depuis 1066 )
Quant au problème de l'hôpital je confirme qu'il y a 10% d' administratifs de plus en France qu'en Allemagne. Et donc plus de soignants chez eux.
Mais le problème majeur me semble être le manque de soignants. La fin du numerus clausus est trop récente pour qu'on puisse en voir les effets.
Et puis je ne pense pas que l'idée de restrictions collectives fasse beaucoup plus recette au royaume libéral de la responsabilité individuelle que dans les pays latins.

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Aiden
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Re: La crise française du Covid autopsiée par le Suisse Didier Pittet

Message non lu par Aiden » 15 oct. 2020, 20:28:56

Les bons résultats de certains s'expliquent par la culture (préférence pour l'intimité au Danemark) ou à des clusters limités (l'Allemagne a eu plus de chances que nous). Nous n'avons pas ça en France. Peut-être que la politique des tests expliquent les bons résultats allemands. Mais voilà, nous n'avons pour l'instant pas ça non plus. La comparaison de pays ne montrent rien de peprtinent. Pour des pays comme la France, le masque est nécessaire. Mais comme tu l'écris, ce n'est pas suffisant.

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Re: La crise française du Covid autopsiée par le Suisse Didier Pittet

Message non lu par Nombrilist » 15 oct. 2020, 21:04:31

Exactement, nécessaire, mais pas suffisant. Et personne de sérieux n'a jamais dit autre chose.

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Re: La crise française du Covid autopsiée par le Suisse Didier Pittet

Message non lu par Yakiv » 15 oct. 2020, 21:43:14

Aiden a écrit :
15 oct. 2020, 20:28:56
Pour des pays comme la France, le masque est nécessaire. Mais comme tu l'écris, ce n'est pas suffisant.
Peut-être, on ne sait pas vraiment.
En fait, on a pas réellement d'idée sur le "taux" d'efficacité du masque.
On ne sait bien dans quelle mesure toucher un masque humide peut aussi participer à la contamination, et s'agissant des contaminations par les micro-gouttelettes aéroportées, on ne sait pas non plus si le masque est vraiment utile (autrement dit, 10 personnes toutes masquées dans une petite pièce toute la journée peuvent-elles se contaminer ?).

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Re: La crise française du Covid autopsiée par le Suisse Didier Pittet

Message non lu par Yakiv » 15 oct. 2020, 21:49:33

Nombrilist a écrit :
15 oct. 2020, 21:04:31
Exactement, nécessaire, mais pas suffisant. Et personne de sérieux n'a jamais dit autre chose.
Le problème, c'est que le port du masque relève avant tout de l'intuition.
Il y a une intuition extrêmement puissante chez la plupart des gens pour dire que le port du masque est très efficace contre la propagation du coronavirus.
Mais on devrait se méfier un peu de cette "intuition" d'abord parce qu'il y a plein de réalités qui sont contre-intuitives en science, ensuite parce que les constats scientifiques au sujet du masque paraissent bien moins puissants que cette intuition du masque et enfin parce qu'en Europe, on ne voit pas d'effet positif du masque en fonction de la propension à le porter par les populations. *

* C'est marrant quand même, il y a quelques mois j'ai presque entendu tous les jours que le masque était très efficace puisqu'en Asie on portait le masque. Et bizarrement, cette comparaison internationale ne tiendrait plus alors qu'on est maintenant en mesure de se comparer à des voisins européens...

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Re: La crise française du Covid autopsiée par le Suisse Didier Pittet

Message non lu par Nombrilist » 15 oct. 2020, 22:40:24

Yakiv a écrit :
15 oct. 2020, 21:49:33
Nombrilist a écrit :
15 oct. 2020, 21:04:31
Exactement, nécessaire, mais pas suffisant. Et personne de sérieux n'a jamais dit autre chose.
Le problème, c'est que le port du masque relève avant tout de l'intuition.
Il y a une intuition extrêmement puissante chez la plupart des gens pour dire que le port du masque est très efficace contre la propagation du coronavirus.
Mais on devrait se méfier un peu de cette "intuition" d'abord parce qu'il y a plein de réalités qui sont contre-intuitives en science, ensuite parce que les constats scientifiques au sujet du masque paraissent bien moins puissants que cette intuition du masque et enfin parce qu'en Europe, on ne voit pas d'effet positif du masque en fonction de la propension à le porter par les populations. *

* C'est marrant quand même, il y a quelques mois j'ai presque entendu tous les jours que le masque était très efficace puisqu'en Asie on portait le masque. Et bizarrement, cette comparaison internationale ne tiendrait plus alors qu'on est maintenant en mesure de se comparer à des voisins européens...
En France, le masque est très mal porté et les gens ne savent ni se laver, ni se désinfecter les mains. Le TT est quasi nul. Les restaurations collectives sont peu ou pas sécurisées. Forcément, ça n'aide pas... Certains de ces aspects sont très différents dans d'autres pays. Aux PB, le TT est la norme par exemple. C'est multifactoriel, tu ne peux pas juste dire on compare les pays qui font telle chose et ceux qui ne la font pas et on en tire une conclusion. Le niveau scientifique des français est au ras des pâquerettes. Donc, ils font n'importe quoi car ils ne comprennent pas ce qu'on leur demande. Peut-être que dans d'autres pays, les gens sont meilleurs en sciences. Je reste convaincu qu'en lieu clos, le masque est fondamental, et je pense que beaucoup de médecins disent la même chose. Mais si l'hygiène des mains ne suit pas, le masque ne sert à rien.

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