Covid-19 : acceptons de prendre le risque raisonnable d'être contaminé

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Yakiv
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Re: Covid-19 : acceptons de prendre le risque raisonnable d'être contaminé

Message non lu par Yakiv » 29 sept. 2020, 19:53:53

merlin a écrit :
29 sept. 2020, 19:16:53
Moi je comprends très bien que l'on puisse trouver que le Gvt a été calamiteux dans la gestion de la crise sanitaire et encore plus après le déconfinement.
On ne voit pas très bien en quoi.
merlin a écrit :
29 sept. 2020, 19:16:53
dont le masque ou on nous disait que ça ne servait à rien
Oui et scientifiquement, le moins qu'on puisse dire, c'est que la réponse n'est pas tranchée.

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Nombrilist
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Re: Covid-19 : acceptons de prendre le risque raisonnable d'être contaminé

Message non lu par Nombrilist » 29 sept. 2020, 21:22:40

Yakiv a écrit :
29 sept. 2020, 19:52:39
Nombrilist a écrit :
29 sept. 2020, 19:33:20
merlin a écrit :
29 sept. 2020, 19:16:53
Moi je comprends très bien que l'on puisse trouver que le Gvt a été calamiteux dans la gestion de la crise sanitaire.
Il continue de l'être si on compare aux Pays-Bas, qui eux pratiquent le TT à fond et appliquent des règles de vie bien plus draconiennes que les nôtres. Les résultats des Pays-Bas en terme de contamination sont bien meilleurs que les nôtres.
D'accord, mais la question la plus importante à propos de ton exemple :
  • les Pays-Bas ont-il imposer le télé-travail ?
    => dans ce cas, bravo à leur gouvernement
  • le télétravail est culturellement adopté dans le pays ?
    => dans ce cas bravo non pas au gouvernement mais au peuple néerlandais (et dans ce cas, honte au peuple français et aux entrepreneurs tout particulièrement, par contre le gouvernement n'aurait pas grand chose à se reprocher).
Les Français demandent le télétravail. Ce sont les entreprises qui le leur refusent. Il aurait du appartenir au gouvernement de rendre le TT obligatoire partout et aux entreprises la charge de démontrer que le travail sur place était nécessaire pour les employés qu'elles souhaitaient faire venir sur site. Je rappelle que 30% des contaminations se font au travail. C'est énorme.

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Re: Covid-19 : acceptons de prendre le risque raisonnable d'être contaminé

Message non lu par Nombrilist » 29 sept. 2020, 21:23:27

Yakiv a écrit :
29 sept. 2020, 19:53:53
merlin a écrit :
29 sept. 2020, 19:16:53
Moi je comprends très bien que l'on puisse trouver que le Gvt a été calamiteux dans la gestion de la crise sanitaire et encore plus après le déconfinement.
On ne voit pas très bien en quoi.
merlin a écrit :
29 sept. 2020, 19:16:53
dont le masque ou on nous disait que ça ne servait à rien
Oui et scientifiquement, le moins qu'on puisse dire, c'est que la réponse n'est pas tranchée.
Scientifiquement, la réponse ne sera jamais tranchée.

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johanono
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Re: Covid-19 : acceptons de prendre le risque raisonnable d'être contaminé

Message non lu par johanono » 29 sept. 2020, 21:31:44

Nombrilist a écrit :
29 sept. 2020, 21:22:40
Yakiv a écrit :
29 sept. 2020, 19:52:39
Nombrilist a écrit :
29 sept. 2020, 19:33:20
merlin a écrit :
29 sept. 2020, 19:16:53
Moi je comprends très bien que l'on puisse trouver que le Gvt a été calamiteux dans la gestion de la crise sanitaire.
Il continue de l'être si on compare aux Pays-Bas, qui eux pratiquent le TT à fond et appliquent des règles de vie bien plus draconiennes que les nôtres. Les résultats des Pays-Bas en terme de contamination sont bien meilleurs que les nôtres.
D'accord, mais la question la plus importante à propos de ton exemple :
  • les Pays-Bas ont-il imposer le télé-travail ?
    => dans ce cas, bravo à leur gouvernement
  • le télétravail est culturellement adopté dans le pays ?
    => dans ce cas bravo non pas au gouvernement mais au peuple néerlandais (et dans ce cas, honte au peuple français et aux entrepreneurs tout particulièrement, par contre le gouvernement n'aurait pas grand chose à se reprocher).
Les Français demandent le télétravail. Ce sont les entreprises qui le leur refusent. Il aurait du appartenir au gouvernement de rendre le TT obligatoire partout et aux entreprises la charge de démontrer que le travail sur place était nécessaire pour les employés qu'elles souhaitaient faire venir sur site. Je rappelle que 30% des contaminations se font au travail. C'est énorme.
Si le seul truc que tu trouves à reprocher au gouvernement est son inertie sur le télétravail, alors ça veut dire que le gouvernement n'a pas si mal travaillé que ça.

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Re: Covid-19 : acceptons de prendre le risque raisonnable d'être contaminé

Message non lu par Nombrilist » 29 sept. 2020, 21:36:26

johanono a écrit :
29 sept. 2020, 21:31:44
Nombrilist a écrit :
29 sept. 2020, 21:22:40
Yakiv a écrit :
29 sept. 2020, 19:52:39
Nombrilist a écrit :
29 sept. 2020, 19:33:20
merlin a écrit :
29 sept. 2020, 19:16:53
Moi je comprends très bien que l'on puisse trouver que le Gvt a été calamiteux dans la gestion de la crise sanitaire.
Il continue de l'être si on compare aux Pays-Bas, qui eux pratiquent le TT à fond et appliquent des règles de vie bien plus draconiennes que les nôtres. Les résultats des Pays-Bas en terme de contamination sont bien meilleurs que les nôtres.
D'accord, mais la question la plus importante à propos de ton exemple :
  • les Pays-Bas ont-il imposer le télé-travail ?
    => dans ce cas, bravo à leur gouvernement
  • le télétravail est culturellement adopté dans le pays ?
    => dans ce cas bravo non pas au gouvernement mais au peuple néerlandais (et dans ce cas, honte au peuple français et aux entrepreneurs tout particulièrement, par contre le gouvernement n'aurait pas grand chose à se reprocher).
Les Français demandent le télétravail. Ce sont les entreprises qui le leur refusent. Il aurait du appartenir au gouvernement de rendre le TT obligatoire partout et aux entreprises la charge de démontrer que le travail sur place était nécessaire pour les employés qu'elles souhaitaient faire venir sur site. Je rappelle que 30% des contaminations se font au travail. C'est énorme.
Si le seul truc que tu trouves à reprocher au gouvernement est son inertie sur le télétravail, alors ça veut dire que le gouvernement n'a pas si mal travaillé que ça.
Le gvt est responsable de 30% des contaminations à ce titre. Tu peux estimer que ce n'est rien. Moi j'estime que c'est ce qui fait la différence entre un système de soin saturé et un système de soin qui s'en sort. D'autant plus que la mesure est extrêmement simple à prendre.

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Yakiv
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Re: Covid-19 : acceptons de prendre le risque raisonnable d'être contaminé

Message non lu par Yakiv » 29 sept. 2020, 21:42:18

Nombrilist a écrit :
29 sept. 2020, 21:22:40
Yakiv a écrit :
29 sept. 2020, 19:52:39
D'accord, mais la question la plus importante à propos de ton exemple :
  • les Pays-Bas ont-il imposer le télé-travail ?
    => dans ce cas, bravo à leur gouvernement
  • le télétravail est culturellement adopté dans le pays ?
    => dans ce cas bravo non pas au gouvernement mais au peuple néerlandais (et dans ce cas, honte au peuple français et aux entrepreneurs tout particulièrement, par contre le gouvernement n'aurait pas grand chose à se reprocher).
Les Français demandent le télétravail. Ce sont les entreprises qui le leur refusent. Il aurait du appartenir au gouvernement de rendre le TT obligatoire partout et aux entreprises la charge de démontrer que le travail sur place était nécessaire pour les employés qu'elles souhaitaient faire venir sur site. Je rappelle que 30% des contaminations se font au travail. C'est énorme.
Tu pars du principe que le gouvernement aurait du rendre le télétravail obligatoire.
Dans les faits, c'est très compliqué, car comment et qui va fixer la limite entre le présentiel nécessaire et le présentiel qui ne l'est pas ?
Voilà de quoi créer une usine à gaz comme jamais on en a connu jusqu'à présent.

Du coup, je renouvelle ma question : les Pays-Bas ont-il rendu le télétravail obligatoire ? Si oui, je serais curieux de savoir comment ils s'y sont pris. Ou plus simplement, quel pays a réussi à décréter l'obligation du télétravail ?

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Re: Covid-19 : acceptons de prendre le risque raisonnable d'être contaminé

Message non lu par Yakiv » 29 sept. 2020, 21:45:09

Moi je regrette également que le télétravail ne soit pas plus généralisé.
Par contre, je ne vois pas encore bien comment on pourrait réglementer en ce sens.
En fait, si je devais éprouver de la haine vis-à-vis de certains, ce serait plutôt à l'égard des employeurs qui snobent cette démarche, et ils sont nombreux c'est vrai.

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Re: Covid-19 : acceptons de prendre le risque raisonnable d'être contaminé

Message non lu par Nombrilist » 29 sept. 2020, 21:51:12

Yakiv a écrit :
29 sept. 2020, 21:45:09
Moi je regrette également que le télétravail ne soit pas plus généralisé.
Par contre, je ne vois pas encore bien comment on pourrait réglementer en ce sens.
En fait, si je devais éprouver de la haine vis-à-vis de certains, ce serait plutôt à l'égard des employeurs qui snobent cette démarche, et ils sont nombreux c'est vrai.
C'est simple pour généraliser le TT. Il suffit de dire aux employeurs que tout refus vis à vis d'une demande de TT de la part d'un salarié doit être motivée par écrit. Si il refuse le TT pour une mauvaise raison, sa responsabilité est engagée si l'employé attrape le Covid. Crois-moi, en général, ce genre de chose fait réfléchir les patrons et les chefs.

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Re: Covid-19 : acceptons de prendre le risque raisonnable d'être contaminé

Message non lu par Yakiv » 29 sept. 2020, 22:03:30

Nombrilist a écrit :
29 sept. 2020, 21:51:12
Yakiv a écrit :
29 sept. 2020, 21:45:09
Moi je regrette également que le télétravail ne soit pas plus généralisé.
Par contre, je ne vois pas encore bien comment on pourrait réglementer en ce sens.
En fait, si je devais éprouver de la haine vis-à-vis de certains, ce serait plutôt à l'égard des employeurs qui snobent cette démarche, et ils sont nombreux c'est vrai.
C'est simple pour généraliser le TT. Il suffit de dire aux employeurs que tout refus vis à vis d'une demande de TT de la part d'un salarié doit être motivée par écrit. Si il refuse le TT pour une mauvaise raison, sa responsabilité est engagée si l'employé attrape le Covid. Crois-moi, en général, ce genre de chose fait réfléchir les patrons et les chefs.
Ça veut dire financer Office 365 pour tous les salariés, ou bien leur payer des PC avec une connexion sécurisée au réseau.
Autant un certain nombre d'itinérants ont ça depuis un bon moment, autant ce n'était pas du tout prévu (aussi bien en matière de budget que d'organisation) pour la grosse majorité de travailleurs sur écran qui n'étaient pas prévus en distanciel.
Alors tout ça peut paraître bien secondaire en face de la covid, mais je pense néanmoins que ce sont d'innombrables difficultés techniques potentielles qui ne se règlent pas forcément en claquant des doigts.
Chez moi ça s'est fait plutôt vite, parce qu'il y avait un gros support en appui, mais ce n'est pas forcément le cas partout.
Dans quelle mesure le travail d'une assistante peut-il être effectué en télétravail ? Quid des locaux laissés à "l'abandon" ? Qui récupère courrier, colis, etc. Quel accompagnement de l'encadrement ? Comment procéder aux dotations ?
Tout n'est pas simple. Je reconnais que je verrais mal un système excessivement rigide dans ce domaine.
Mais à côté de ça, j'en veux beaucoup aux employeurs qui y mettent de la mauvaise volonté.
Navré pour cette réponse de Normand.
Modifié en dernier par Yakiv le 29 sept. 2020, 22:45:19, modifié 1 fois.

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Re: Covid-19 : acceptons de prendre le risque raisonnable d'être contaminé

Message non lu par Nombrilist » 29 sept. 2020, 22:21:28

Yakiv a écrit :
29 sept. 2020, 22:03:30
Nombrilist a écrit :
29 sept. 2020, 21:51:12
Yakiv a écrit :
29 sept. 2020, 21:45:09
Moi je regrette également que le télétravail ne soit pas plus généralisé.
Par contre, je ne vois pas encore bien comment on pourrait réglementer en ce sens.
En fait, si je devais éprouver de la haine vis-à-vis de certains, ce serait plutôt à l'égard des employeurs qui snobent cette démarche, et ils sont nombreux c'est vrai.
C'est simple pour généraliser le TT. Il suffit de dire aux employeurs que tout refus vis à vis d'une demande de TT de la part d'un salarié doit être motivée par écrit. Si il refuse le TT pour une mauvaise raison, sa responsabilité est engagée si l'employé attrape le Covid. Crois-moi, en général, ce genre de chose fait réfléchir les patrons et les chefs.
Ça veut dire financier Office 365 pour tous les salariés, ou bien leur payer des PC avec une connexion sécurisée au réseau.
Autant un certain nombre d'itinérants ont ça depuis un bon moment, autant ce n'était pas du tout prévu (aussi bien en matière de budget que d'organisation) pour la grosse majorité de travailleurs sur écran qui n'étaient pas prévus en distanciel.
Alors tout ça peut paraître bien secondaire en face de la covid, mais je pense néanmoins que ce sont d'innombrables difficultés techniques potentielles qui ne se règlent pas forcément en claquant des doigts.
Chez moi ça s'est fait plutôt vite, parce qu'il y avait un gros support en appui, mais ce n'est pas forcément le cas partout.
Dans quelle mesure le travail d'une assistante peut-il être effectué en télétravail ? Quid des locaux laissés à "l'abandon" ? Qui récupère courrier, colis, etc. Quel accompagnement de l'encadrement ? Comment procéder aux dotations ?
Tout n'est pas simple. Je reconnais que je verrais mal un système excessivement rigide dans ce domaine.
Mais à côté de ça, j'en veux beaucoup aux employeurs qui y mettent de la mauvaise volonté.
Navré pour cette réponse de Normand.
Les grosses boîtes du CAC40 font plus qu'y mettre de la mauvaise volonté. J'en connais même qui ont mis délibérément la pédale de frein sur le télétravail par rapport à ce qu'il était avant Covid !

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Re: Covid-19 : acceptons de prendre le risque raisonnable d'être contaminé

Message non lu par artragis » 30 sept. 2020, 07:57:15

Ça veut dire financer Office 365 pour tous les salariés
Outre le fait qu'il existe des concurrents moins chers, c'est pas du tout une nécessité, surtout sur les entreprises qui seraient le plus impactées par ça car soit elles ont déjà les abonnements adéquats soit elles ne veulent déjà pas utiliser un cloud public.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Re: Covid-19 : acceptons de prendre le risque raisonnable d'être contaminé

Message non lu par Nombrilist » 30 sept. 2020, 08:13:12

Des millions de français sont déjà équipés pour pouvoir télétravailler. Le problème n'est pas là.

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Re: Covid-19 : acceptons de prendre le risque raisonnable d'être contaminé

Message non lu par johanono » 30 sept. 2020, 22:42:03

Tout à l'heure, j'entendais une responsable syndicale sur France info. En substance, elle disait ne pas rencontrer de résistance des patrons pour le télétravail. Au contraire, ceux-ci ont plutôt tendance à pousser pour le généraliser. Mais ce sont bien les syndicats qui freinent, par peur des destructions d'emplois qui pourraient en résulter.

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Re: Covid-19 : acceptons de prendre le risque raisonnable d'être contaminé

Message non lu par johanono » 30 sept. 2020, 22:44:27

Yakiv a écrit :
29 sept. 2020, 19:49:39
johanono a écrit :
29 sept. 2020, 10:01:42
Exactement.

J'essaye de faire la balance entre les avantages et les inconvénients de telle ou telle mesure. Diminuer la mortalité de milliers d'octogénaires et de nonagénaires justifie-t-il de sacrifier notre économie, de sacrifier l'avenir de beaucoup de jeunes travailleurs, de sacrifier la scolarité de nos enfants ?
Tu exagères sur tes 2 points. C'est à dire que tu minimises la mortalité et tu maximises les sacrifices.
Je ne penses pas que ait sacrifié à ce point toute une génération. On a su assurer une continuité de la scolarité et le taux de chômage n'a pas doublé à ma connaissance.

Et concernant la mortalité, au-delà du fait qu'il ne me paraît pas éthique / moral de vouloir ainsi laisser crever nos plus vieux, tu devrais aussi ajouter à ta liste des catégories les plus menacées par la Covid : les septuagénaires, une partie des sexagénaires, et les malades chroniques de tout âge.
Il y a bien eu une augmentation de la pauvreté. C'est le Secours populaire qui le dit : https://www.google.com/amp/s/www.capita ... 1806%3famp

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Re: Covid-19 : acceptons de prendre le risque raisonnable d'être contaminé

Message non lu par Nombrilist » 01 oct. 2020, 07:55:13

johanono a écrit :
30 sept. 2020, 22:42:03
Tout à l'heure, j'entendais une responsable syndicale sur France info. En substance, elle disait ne pas rencontrer de résistance des patrons pour le télétravail. Au contraire, ceux-ci ont plutôt tendance à pousser pour le généraliser. Mais ce sont bien les syndicats qui freinent, par peur des destructions d'emplois qui pourraient en résulter.
Cette responsable raconte n'importe quoi. Ou alors elle est dans les nouvelles technologies. C'est évident que des boîtes comme Google ou Microsoft n'ont pas de problème avec le TT.

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