Rapport parlementaire Covid: "notre système de santé a bel et bien été débordé"

[Yakiv]

@politicien, le titre du Monde est :
"Eric Ciotti : « Notre système de santé a bel et bien été débordé » par le coronavirus"
Ce titre correspond bien à la réalité.

Par contre, le titre du fil est "Rapport parlementaire Covid: "notre système de santé a bel et bien été débordé".
Le rapport parlementaire n'étant prévu que pour la fin de l'année, ce titre ne correspond pas à la réalité.

[Hector]

https://www.youtube.com/watch?v=1wo3xR7Qxbg

[fan2machiavel]

Encore une fois on reste tourné vers le passé à chercher des coupables plutôt que des solutions. Perso je m'en fou de disserter si le système de santé a tenu ou non. La vrai question est comment améliorer la situation.

[Nombrilist]

Encore une fois on reste tourné vers le passé à chercher des coupables plutôt que des solutions. Perso je m'en fou de disserter si le système de santé a tenu ou non. La vrai question est comment améliorer la situation.

Moi je ne m'en fous pas. Déjà, tu parles d'améliorer, comme si le système tournait bien et qu'il fallait de simples ajustements. Je pense que ce n'est pas une bonne façon de procéder. Il faut déjà lister tout ce qui a dysfonctionné. Et quand on fait la liste, on s'aperçoit qu'il faut révolutionner notre système de santé, et pas simplement appliquer un pansement.

Et sinon, pour le sujet, voici la suite de ce que l'enquête a montré (elle a simplement montré quelque chose que je dis déjà depuis 3 mois):

Coronavirus : des personnes âgées écartées des hôpitaux pendant la crise sanitaire en France

Des données, obtenues par la commission d’enquête parlementaire et que « Le Monde » a pu consulter, montrent qu’au pic de l’épidémie, les plus de 75 ans ont eu un accès limité aux services de réanimation.

https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html

Encore une fois, 10 000 personnes décédées en EPHAD, c'est 10 000 personnes à qui l'hôpital a refusé des soins. Le système n'a pas été débordé, il a complètement craqué.

[johanono]

Moi je ne m'en fous pas. Déjà, tu parles d'améliorer, comme si le système tournait bien et qu'il fallait de simples ajustements. Je pense que ce n'est pas une bonne façon de procéder. Il faut déjà lister tout ce qui a dysfonctionné. Et quand on fait la liste, on s'aperçoit qu'il faut révolutionner notre système de santé, et pas simplement appliquer un pansement.

Et concrètement, qu'est-ce que tu proposes ?

Moi, ce qui m'agace, c'est que le débat semble se résumer à une histoire de moyens. Or il faut rappeler que la France est un des pays au monde qui consacre le plus d'argent à la santé, en pourcentage du PIB. Donc ce n'est pas une question de moyens, c'est un problème d'organisation.

[merlin]

Moyens et organisation.

[Nombrilist]

Moi je ne m'en fous pas. Déjà, tu parles d'améliorer, comme si le système tournait bien et qu'il fallait de simples ajustements. Je pense que ce n'est pas une bonne façon de procéder. Il faut déjà lister tout ce qui a dysfonctionné. Et quand on fait la liste, on s'aperçoit qu'il faut révolutionner notre système de santé, et pas simplement appliquer un pansement.

Et concrètement, qu'est-ce que tu proposes ?

Moi, ce qui m'agace, c'est que le débat semble se résumer à une histoire de moyens. Or il faut rappeler que la France est un des pays au monde qui consacre le plus d'argent à la santé, en pourcentage du PIB.

Je suppose que ce % du PIB est la part publique. Etant donné que ça dépend pour beaucoup du niveau de privatisation de chaque pays, je me demande comment tu fais pour comparer. Qu'est ce que je propose ? D'aller, pour une fois, regarder du côté de l'Allemagne. Leur population est nettement plus vieille que la notre et pourtant ils ont eu 3 fois moins de morts. J'aimerais bien comprendre pourquoi. Je sais que pour une part, ils ont été capables de dépister tandis que 4 mois plus tard, nous ne sommes toujours pas à leur niveau de dépistage de leur début d'épidémie. Ce n'est pas qu'un problème d'organisation. Clairement.

[Yakiv]

[edit : yakiv pas de surenchère]

[Yakiv]

@Nombrilist, tu as l'intention de maintenir ton titre mensonger en fait ?

Sinon, au-delà de l'interview politicienne de Ciotti, la question des anciens se pose en effet.
Concrètement, les hôpitaux n'ont pas été débordés et ont encore moins craqué, pour la simple raison qu'on a pas amené la plupart de nos anciens à l'hôpital.
La question est donc de savoir pourquoi et comment on en est arrivé là ?
Est-ce qu'ils n'ont pas été détectés ? Est-ce les directions des Ehpad qui les ont négligé ? Est-ce les hôpitaux qui les ont refusé ? Les régulateurs ? Est-ce que les familles ont alerté ? Il faudra tenter de répondre à toutes ces questions.

Mais je suis entièrement d'accord avec fan2machiavel, les tocards (de manière générale) qui n'ont pas d'autres mots qu' "incompétents" à la bouche ne font jamais rien avancer et ne serviront jamais à rien. En réalité les "incompétents" sont plutôt rares au niveau de l'état, même si beaucoup de Français par nature "gueulards" adorent par dessus qualifier les politiques des pires adjectifs qui soient. Par contre la politique est avant tout une question de priorités et de choix et les choix retenus, quels qu'ils soient, ne peuvent plaire à tout le monde.

Sur le sujet des anciens comme sur les autres sujets, il faudra se comparer à ce qui s'est passé à l'étranger.

Je partage ici un article assez complet en libre accès, je l'ai trouvé très instructif.

"On les a condamnés avant même qu'ils ne soient contaminés" : ces résidents d'Ehpad qui ont été privés d'hôpital au plus fort de l'épidémie de Covid-19

Plus d'un tiers des personnes décédées du coronavirus en France sont mortes au sein d'Etablissements pour personnes âgées dépendantes. Les difficultés d'accès aux hôpitaux pour les résidents les plus âgés, au plus fort de l'épidémie, alimentent la polémique sur la gestion de la crise par les autorités.

Juliette Campion
Guillemette Jeannot
France Télévisions
publié le 28/07/2020 | 07:01

"On a clairement arbitré : ma grand-mère de 96 ans, en parfaite santé avant d'attraper le Covid, a été placée d'office en soins palliatifs." Olivia Mokiejewski ne cache pas sa colère. Son aïeule, Hermine, résidente à l'Ehpad Bel Air de Clamart (Hauts-de-Seine), est morte le 4 avril des suites du coronavirus, qui frappe lourdement les personnes âgées. Plus de la moitié des victimes du Covid-19 ont 80 ans et plus. Ce taux monte jusqu'à 93% si la tranche d'âge est élargie aux 60 ans et plus, selon les dernières données de Santé publique France.

Mais pour cette petite-fille endeuillée, la seule explication de l'âge ne suffit pas. "Au-delà du tri opéré par les urgences, qui ne pouvaient pas accueillir tout le monde, les protocoles sanitaires d'urgence n'ont pas été appliqués de la même façon dans tous les Ehpad", estime Olivia Mokiejewski. A la tête du Collectif 9471, en référence au nombre de morts recensés dans les Ehpad le jour de la création de l'association, le 5 mai dernier, elle entend porter la voix des familles meurtries qui veulent connaître la "chaîne des responsabilités" dans le décès de leurs proches. Car pour ces familles comme pour certains professionnels de santé, "des morts auraient pu être évitées", résume Olivia Mokiejewski.

Des critères objectifs pour éviter une discrimination par l'âge
"Les gens de 95 ans sont parfois en bien meilleure forme que ceux de 60 ans. Or, on les a condamnés avant même qu'ils ne soient contaminés." C'est un constat sans appel pour Olivia Mokiejewski. Selon elle, les résidents des Ehpad seraient morts parce que jugés trop vieux. Cette possible discrimination a été soulevée par l'Académie nationale de médecine. Dès le 18 avril, elle a alerté sur les risques d'un "âgisme", une discrimination du fait de l'âge, dans un contexte épidémique où "la limitation des ressources [dans les hôpitaux] fait le lit de tensions intergénérationnelles". L'institution recommande "de ne jamais utiliser le critère d'âge pour l'allocation ou la répartition des biens et des ressources" et, s'il doit y avoir un rationnement des moyens thérapeutiques, qu'il soit basé sur "des critères physiologiques, cliniques et fonctionnels".

De son côté, Olivia Mokiejewski a récemment porté plainte pour "mise en danger de la vie d'autrui", "non-assistance à personne en danger" et "homicide involontaire". Une enquête préliminaire est en cours. Selon elle, il y aurait eu des "manquements" dans l'établissement du groupe Korian où résidait sa grand-mère.

On a bradé la vie de ces gens. On a nié les symptômes de ma grand-mère.
Olivia Mokiejewski, famille endeuillée
à franceinfo

La direction de l'Ehpad, contactée par franceinfo, confirme les difficultés pour la prise en charge à l'hôpital de certains de leurs résidents. "Nous avons eu plusieurs refus du 15, notamment pour la grand-mère de madame Olivia Mokiejewski. Ils nous ont clairement dit qu'ils ne viendraient pas." Dans cet établissement, onze résidents sont décédés et Hermine a été "la première personne testée positive, résidents et personnel confondus, à décéder du Covid", précise Jean-Pierre Corre, le directeur régional en charge de l'établissement Korian de Clamart.

Déterminée, Olivia Mokiejewski s'est également rapprochée de l'association Coronavictimes, créée le 19 mars. Cette association conseille et accompagne toute personne en France qui souhaite porter plainte. "Nous avons vu arriver cette catastrophe dès le mois de février", explique son président, Michel Parigot, à franceinfo. "Cela devenait de plus en plus évident car aucune mesure n'était prise. J'avais l'impression de voir un crime être commis sous mes yeux et de ne rien pouvoir faire pour l'empêcher." Après avoir déposé, le 2 avril, une procédure d'urgence sous forme de référé-liberté demandant à l'exécutif d'agir contre la rupture d'égalité dans l'accès aux soins hospitaliers, dans le traitement de la fin de vie et l'accès aux soins palliatifs (une requête rejetée le 15 avril), l'association s'apprête à déposer une plainte collective au pénal, d'une douzaine de familles, concernant la "sélection" effectuée au détriment des personnes âgées. "Nous sommes en mesure de prouver le fait que ça a été organisé", assure Michel Parigot.

Des portes fermées par le ministère ?
Ils ne sont pas les seuls à vouloir savoir ce qui s'est réellement passé au sein des Ehpad ces derniers mois. Les syndicats de retraités de l'Aude (Occitanie) ont récemment interpellé la préfète de région, Sophie Elizéon. "Nous voulons savoir si les résidents d'Ehpad ont tous eu accès à des soins délivrés à l'hôpital lorsqu'ils ont été atteints du Covid-19", précise Jacques Vieules, syndicaliste FO retraités, contacté par franceinfo.

Je comprends que l'hôpital fasse des choix, décidant pour qui la réanimation sera bénéfique. Mais là, ce n'est pas une question de choix, c'est une discrimination : les résidents des Ehpad n'ont pas été emmenés à l'hôpital.
Jacques Vieules, syndicaliste FO
à franceinfo

"Si c'est avéré, cela irait à l'encontre du Code de la sécurité sociale", précise le syndicaliste. Selon l'article L111-2-1 de ce Code, "la protection contre le risque et les conséquences de la maladie est assurée à chacun, indépendamment de son âge et de son état de santé." Faute de réponse précise de part de la préfète – également sollicitée en vain à plusieurs reprises par franceinfo –, les syndicats de retraités de l'Aude se disent prêts à enquêter eux-mêmes auprès du personnel des Ehpad de la région, des résidents et de leurs familles, au sujet de l'absence de prise en charge par les établissements de santé.

Cette "quasi-inaccessibilité à l'hôpital pour les personnes âgées n'est pas tombée du ciel", estime auprès de franceinfo Astrid Petit, déléguée CGT Santé. Elle en veut pour preuve les consignes et recommandations du ministère de la Santé, communiquées le 31 mars. Dans cette note ministérielle, il est précisé que "la prise en charge des cas suspects et confirmés ne présentant pas de critères de gravité doit être assurée en priorité au sein des Ehpad afin de ne pas saturer les établissements de santé, en respectant les mesures d'hygiène et de protection." Il est également clairement signifié dans ce document que "seuls les patients présentant des formes sévères et critiques sont pris en charge dans les établissements de santé habilités Covid-19", la décision de transfert revenant au médecin du samu. Selon Astrid Petit, cette circulaire aurait fermé la porte des hôpitaux aux personnes âgées. Contactée de nombreuses fois pour répondre à cette mise en cause, la direction générale de l'offre de soins (DGOS), qui dépend du ministère, n'avait toujours pas répondu à nos demandes au moment de la publication de cet article.

"Médecine de guerre" et "stratégie de priorisation"
Dans les Ehpad, les refus de prise en charge vers les hôpitaux ont été difficiles à vivre. "La grosse claque a été du 5 mars au 15 avril. Ce fut une période terrible", se remémore Eric Lacoudre, directeur de deux Ehpad associatifs à Sillingy et Cervens (Haute-Savoie), contacté par franceinfo. Dès le 2 mars, l'établissement de Sillingy, situé proche d'un cluster, a été fermé au public. Puis les résidents ont été isolés dans leur chambre le 9 mars et six sont partis à l'hôpital. Seuls deux en sont revenus. "Pendant un mois, les autres résidents malades n'ont pas été accueillis à l'hôpital et 13 sont morts à l'Ehpad", se désole le directeur. "Le samu était débordé, il ne répondait plus en Haute-Savoie", relate-t-il. "Nous avons vécu des instants terribles, avec quatre décès dans la même journée." A Sillingy, 19 résidents sont morts des suites du Covid-19. A Cervens, ce sont 23 personnes qui sont décédées.

Quand on donnait le nom de notre établissement aux urgences, on nous faisait comprendre implicitement que nous étions un ‘Ehpad Covid'. Pour eux, à partir de deux ou trois personnes contaminées, l'effet cluster est lancé et c'est à l'établissement de le gérer.
Eric Lacoudre, directeur d'Ehpad
à franceinfo

Le cas de ces deux Ehpad savoyards n'est pas isolé. "Les difficultés de transferts des Ehpad vers les hôpitaux ont surtout été fortes en Bourgogne-Franche-Comté et Grand Est, puisque que ce sont eux qui ont pris la vague d'une violence inouïe avec des cas multi-symptomatiques, forts et rapides", constate Florence Arnaiz-Maumé, déléguée générale du Synerpa, le premier syndicat national des maisons de retraite privées. "Entre fin février et début mars, quand nous appelions le 15 aussi bien à Strasbourg qu'à Mulhouse, c'était des heures d'attente. Il y a eu un vrai problème d'explosion des urgences à ce moment-là et nous avons eu beaucoup de refus de transferts vers les hôpitaux."

Au plus fort de la crise sanitaire, le corps médical a dû faire face à des situations extrêmes, les ressources humaines et matérielles en milieu hospitalier n'étant pas suffisantes pour permettre de traiter tous les patients en état critique. Il a donc fallu appliquer une "médecine de guerre". Pour ce faire, une "stratégie de priorisation" des traitements de réanimation a été établie conjointement par la Société française d'anesthésie-réanimation (Sfar) et le Service de santé des armées (SSA), ce qu'atteste un document mis à jour le 15 avril. "Pleinement éthique", écrivent la Sfar et le SSA, cette logique de priorisation, "classiquement appelée 'triage', comme en médecine de guerre ou de catastrophe", s'appuie, pour garantir l'équité dans l'accès aux soins, sur des critères objectifs qui écartent toute discrimination, notamment sur l'âge, "même si l'âge, comme l'existence d'un handicap, sont nécessairement intégrés à une réflexion sur le pronostic".

"Ce n'est pas notre métier de gérer les épidémies"
Conscient du caractère tout à fait inédit de cette épidémie et du manque de moyens, Eric Lacoudre comprend le "choix imposé" aux régulateurs du samu. "Pour avoir beaucoup travaillé avec eux, ils ont fait ce qu'ils ont pu, précise-t-il. L'épidémie est montée en puissance dans la région et ils ont donné la priorité à ce qu'ils savaient faire : les urgences". Car le personnel des Ehpad, comme celui des hôpitaux, sait qu'"une personne de 90 ans est dans l'impossibilité d'être intubée". Dans les cas les plus graves, le coronavirus provoque un syndrome de détresse respiratoire aiguë nécessitant de placer les malades sous respirateur artificiel en service de réanimation, unique façon de les sauver, mais pas sans conséquences sur la santé des patients.

Nous ne blâmons pas la décision qui consiste à prendre en charge les malades ayant le plus de chances de s'en sortir. Mais au moment où nous vivions cette situation, c'était la panique à bord. Nous étions dans l'angoisse.
Florence Arnaiz-Maumé, Syndicat national des établissements et résidences privés pour personnes âgées
à franceinfo

Car la question de l'éthique s'est imposée tous les jours au sein des équipes soignantes. "Nous faisions un point quotidien, à la fois pour entendre le malaise et la difficulté liés aux choix crucifiants que les soignants devaient faire", relate Damien Le Guay à franceinfo. Philosophe, il intervient auprès des équipes médicales à l'Espace Ethique d'Ile-de-France et de Picardie. "La difficulté, dans cette période de 'médecine de guerre', est que vous êtes dans une gestion de la pénurie qui oblige à choisir. Et l'autorité supérieure qui décide incontestablement s'est retrouvée, par la force des choses, sur les épaules des médecins. C'est un retour quarante ans en arrière."

Conséquence de ces "choix" : pendant quelques semaines, les cas les plus âgés, les plus contagieux et les plus graves ne sont plus partis à l'hôpital. "Ils nous ont renvoyé la responsabilité de les soigner. Mais ce n'est pas notre métier de gérer les épidémies. Nous, nous gérons la vie quotidienne des gens âgés", justifie Eric Lacoudre. La prise en charge des cas les plus lourds par l'hôpital aurait permis de "baisser la charge virale dans nos Ehpad et de stabiliser les autres malades avec un apport en oxygène", détaille Florence Arnaiz-Maumé. "Côté timing, l'Etat a mis deux à trois semaines à réagir. C'est anormalement rapide et c'est tant mieux. Mais comparé au 'timing Covid', qui était très virulent à ce moment-là, c'était beaucoup trop lent", estime-t-elle.

Un modèle inadapté à des crises d'ampleur
Des "filières gériatriques" Covid ont été mises en place fin mars. Elles sont décrites dans la note ministérielle qu'Astrid Petit dénonce. Il y est annoncé la mise en place d'une "hotline gériatrique" et d'une prise en charge locale des résidents d'Ehpad. Ces filières sont gérées par les agences régionales de santé (ARS), qui identifient les établissements de santé (hôpitaux, cliniques, cliniques privées) susceptibles d'accueillir ces malades. "Depuis ce moment-là, nous ne passons plus par le 15. Nous avons des numéros dédiés", explique Florence Arnaiz-Maumé. "Et nous constatons que nous pouvons transférer beaucoup plus facilement nos malades, ce qui a permis de baisser la charge virale des établissements."

Mais trop tard, selon la plupart des professionnels interrogés. Plus d'un tiers des victimes du Covid-19 sont ainsi mortes en Ehpad, selon les derniers chiffres officiels communiqués le 23 juillet (10 516 personnes, sur les 30 182 décédées depuis le début de l'épidémie). Même si les établissements adoptent aujourd'hui des protocoles adéquats et disposent du matériel de protection nécessaire, "le modèle français a du plomb dans l'aile depuis la crise", estime auprès de franceinfo Marie-Anne Montchamp, présidente de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie. "Il est défaillant et inadapté à faire face à des enjeux sanitaires de cette ampleur." S'il doit changer, il faut faire vite. Car l'éventuelle seconde vague de la pandémie pourrait, elle aussi, faire de nombreuses victimes.

https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 47037.html

[Nombrilist]

Même pas besoin de lire. Je sais déjà ce qu'il y a dans cet article. ça fait trois mois que je le dis: l'hôpital a craqué et a été obligé de laisser mourir 10 000 vieux dans les EPHAD, faute de place en réa. ça se voit quand un vieux est en détresse respiratoire. Et dans ces cas là, la règle en EPHAD, c'est hosto direct. L'hosto a donc forcément arbitré négativement au moins 10 000 fois. C'est une évidence.

[pierre30]

Hors corona, les médecins décident parfois de ne pas envoyer une personne à l'hôpital parce que son état ne le nécessite pas. Les symptômes sont légers et il est inutile d'alourdir la charge des hopitaux. de plus l'hôpital peut être un lieu ou on attrape des maladies. Et parfois c'est une erreur et ça finit mal.

En tout temps il peut y avoir des décès à domicile ou en ephad.
Ensuite quand il y a un drame il arrive que la famille accuse ceux qui ont conduit les soins et pris les decisions. Et en cette période, les drames ont été nombreux.

Est ce que les médecins ont changé leur manière de travailler pendant l'épidémie ?
Ont ils reçu des consignes émises par une autorité publique pour le faire ?

Ce sont les seules questions intéressantes. Le cas de chacun est dramatique, mais les familles en colère, il y en a en tout le temps.

[Yakiv]

Même pas besoin de lire. Je sais déjà ce qu'il y a dans cet article. ça fait trois mois que je le dis: l'hôpital a craqué et a été obligé de laisser mourir 10 000 vieux dans les EPHAD, faute de place en réa. ça se voit quand un vieux est en détresse respiratoire. Et dans ces cas là, la règle en EPHAD, c'est hosto direct. L'hosto a donc forcément arbitré négativement au moins 10 000 fois. C'est une évidence.

Si les choses étaient aussi simples, elles se seraient aussi écrites en 3 lignes dans la presse.
Il faudrait voir aussi qu'est-ce qui s'est passé à l'étranger et comment on aurait pu faire autrement.

[Nombrilist]

C'est compliqué d'expliquer des choses à des gens qui ne veulent pas comprendre. Ou alors je suis peut-être un peu trop près du terrain de par ma femme.

[Nombrilist]

Si les choses étaient aussi simples, elles se seraient aussi écrites en 3 lignes dans la presse.

Bel exemple de sophisme.

[Yakiv]

Si les choses étaient aussi simples, elles se seraient aussi écrites en 3 lignes dans la presse.

Bel exemple de sophisme.

Pourquoi un sophisme ?

Tu sais ce qu'on dit, la critique est facile mais l'art est difficile.
Peut-être que tu as pris la chose tellement à cœur que tu ne raisonnes plus dans un état d'esprit constructif.
Moi, je cherche à comprendre, je ne fais que ça.
Mais en général, ceux qui finissent par gueuler "tous des incompétents", ne cherchent justement plus à comprendre quoi que ce soit.