Et si on multipliait les tests, au lieu de multiplier les normes ?

[Papibilou]

Papibilou, si Karine Lacombe veut maintenant faire croire (mais je ne pense vraiment pas que ce soit le cas !) que le masque est tout bénéf et qu'il ne présente plus aucun risque, alors dans ce cas je vous dirais que c'est maintenant qu'elle se trompe et avant qu'elle disait la vérité.

Certes, vous avez pris une position définitive et vous semblez sur ce point avoir du mal à vous remettre en question parce que vous avez décidé une fois pour toutes que c'est vous qui détenez la vérité, mais peut-être que ce n'est pas le cas de cette dame. La seule attitude qui serait illogique serait de dire blanc en croyant noir. Donc la votre est respectable et la sienne aussi.

[Yakiv]

Certes, vous avez pris une position définitive et vous semblez sur ce point avoir du mal à vous remettre en question parce que vous avez décidé une fois pour toutes que c'est vous qui détenez la vérité, mais peut-être que ce n'est pas le cas de cette dame. La seule attitude qui serait illogique serait de dire blanc en croyant noir. Donc la votre est respectable et la sienne aussi.

Non c'est faux.
La seule chose que j'attends, ce sont des preuves. J'adopte cette attitude aussi bien pour la chloroquine que pour les masques.
Donc en ce qui me concerne, ce sont avant tous des preuves, des résultats, qui me feront ou non changer d'avis.
Je pense que sur des sujets scientifiques ou techniques, il vaut mieux se fonder sur des faits établis plutôt que sur des personnes ou bien sur des considérations politiques.

[Papibilou]

Non c'est faux.
La seule chose que j'attends, ce sont des preuves. J'adopte cette attitude aussi bien pour la chloroquine que pour les masques.
Donc en ce qui me concerne, ce sont avant tous des preuves, des résultats, qui me feront ou non changer d'avis.
Je pense que sur des sujets scientifiques ou techniques, il vaut mieux se fonder sur des faits établis plutôt que sur des personnes ou bien sur des considérations politiques.

Quand on attend des preuves on ne prend pas position, non ? Comme des agnostiques.

[Yakiv]

Non c'est faux.
La seule chose que j'attends, ce sont des preuves. J'adopte cette attitude aussi bien pour la chloroquine que pour les masques.
Donc en ce qui me concerne, ce sont avant tous des preuves, des résultats, qui me feront ou non changer d'avis.
Je pense que sur des sujets scientifiques ou techniques, il vaut mieux se fonder sur des faits établis plutôt que sur des personnes ou bien sur des considérations politiques.

Quand on attend des preuves on ne prend pas position, non ? Comme des agnostiques.

Quand on attend des preuves au sujet des masques et de la chloroquine, on n'approuve pas forcément ceux qui prétendent qu'il faut absolument porter des masques ou qu'il faut absolument traiter les gens à la chloroquine.

[Papibilou]

Non c'est faux.
La seule chose que j'attends, ce sont des preuves. J'adopte cette attitude aussi bien pour la chloroquine que pour les masques.
Donc en ce qui me concerne, ce sont avant tous des preuves, des résultats, qui me feront ou non changer d'avis.
Je pense que sur des sujets scientifiques ou techniques, il vaut mieux se fonder sur des faits établis plutôt que sur des personnes ou bien sur des considérations politiques.

Quand on attend des preuves on ne prend pas position, non ? Comme des agnostiques.

Quand on attend des preuves au sujet des masques et de la chloroquine, on n'approuve pas forcément ceux qui prétendent qu'il faut absolument porter des masques ou qu'il faut absolument traiter les gens à la chloroquine.

J'ai du mal me faire comprendre. Quand on a une conviction on s'y tient jusqu'à ce qu'une évidence vienne nous démontrer notre erreur, mais si on n'a pas de conviction comme c'est mon cas concernant le traitement de l'IHU de Marseille on ne prend parti ni pour ni contre.
Concernant masques et traitement vous avez pris position contre; c'est votre droit comme c'est le mien d'avoir pris position en faveur du masque.
Je note que vous attendez toujours des tests suffisamment probants pour étayer ou infirmer vos convictions et que, concernant le masque, la position des autorités médicales et des gouvernements dans le monde ne vous ont pas convaincu mais semblent bien l'avoir fait pour les médecins eux mêmes dont certains sont revenus sur leurs premières convictions.

[Yakiv]

J'ai du mal me faire comprendre. Quand on a une conviction on s'y tient jusqu'à ce qu'une évidence vienne nous démontrer notre erreur, mais si on n'a pas de conviction comme c'est mon cas concernant le traitement de l'IHU de Marseille on ne prend parti ni pour ni contre.
Concernant masques et traitement vous avez pris position contre; c'est votre droit comme c'est le mien d'avoir pris position en faveur du masque.
Je note que vous attendez toujours des tests suffisamment probants pour étayer ou infirmer vos convictions et que, concernant le masque, la position des autorités médicales et des gouvernements dans le monde ne vous ont pas convaincu mais semblent bien l'avoir fait pour les médecins eux mêmes dont certains sont revenus sur leurs premières convictions.

Papibilou, vous faites une interprétation qui n'est pas tout à fait exacte.
Pour ma part, je n'ai jamais dit "ne mettez surtout pas le masque, c'est dangereux". J'ai toujours dit : nous ne savons pas actuellement si son port généralisé est efficace, inefficace ou dangereux et dans le doute, on s'abstient généralement de consigne (d'obligation, de recommandation ou d'interdiction). Donc au final, ça correspond quand même à la position "agnostique" donc vous parliez, car je n'aurais pas non plus été favorable à son interdiction bien entendu.
D'autre part, j'ai dit qu'une folie collective était née autour du masque comme autour de la chloroquine. Et je me suis en effet toujours opposé à ces pseudos-évidences jamais démontrées.

Ensuite, j'ai aussi observé le fait que ce que vous aimez appeler des "revirements" de scientifiques, même si ce mot est exagéré dans la plupart des cas mais passons, ne semble pas avoir été fondés sur de nouveaux résultats scientifiques. Et s'ils ne sont pas fondés sur de nouveaux résultats scientifiques, c'est qu'ils sont fondés sur autre chose, la pression populaire par exemple.
Et je trouve que ce revirement a même pu être assez délétère puisqu'il a pu donner l'impression aux gens que les scientifiques aient abandonné toute idée de risque lié au port du masque et donc qu'il n'était même plus utile de respecter les nombreuses règles associées au port du masque. Je pense que le jour où on a cédé sur le port du masque, on a aussi abandonner l'idée de bien le porter.
On comprends alors à quel point cette vidéo prenait tout son sens : viewtopic.php?f=34&t=22237&start=120#p593339

[Papibilou]

Papibilou, vous faites une interprétation qui n'est pas tout à fait exacte.
Pour ma part, je n'ai jamais dit "ne mettez surtout pas le masque, c'est dangereux". J'ai toujours dit : nous ne savons pas actuellement si son port généralisé est efficace, inefficace ou dangereux et dans le doute, on s'abstient généralement de consigne (d'obligation, de recommandation ou d'interdiction). Donc au final, ça correspond quand même à la position "agnostique" donc vous parliez, car je n'aurais pas non plus été favorable à son interdiction bien entendu.
D'autre part, j'ai dit qu'une folie collective était née autour du masque comme autour de la chloroquine. Et je me suis en effet toujours opposé à ces pseudos-évidences jamais démontrées.

Ensuite, j'ai aussi observé le fait que ce que vous aimez appeler des "revirements" de scientifiques, même si ce mot est exagéré dans la plupart des cas mais passons, ne semble pas avoir été fondés sur de nouveaux résultats scientifiques. Et s'ils ne sont pas fondés sur de nouveaux résultats scientifiques, c'est qu'ils sont fondés sur autre chose, la pression populaire par exemple.
Et je trouve que ce revirement a même pu être assez délétère puisqu'il a pu donner l'impression aux gens que les scientifiques aient abandonné toute idée de risque lié au port du masque et donc qu'il n'était même plus utile de respecter les nombreuses règles associées au port du masque. Je pense que le jour où on a cédé sur le port du masque, on a aussi abandonner l'idée de bien le porter.
On comprends alors à quel point cette vidéo prenait tout son sens : viewtopic.php?f=34&t=22237&start=120#p593339

- Si votre position concernant le port du masque n'est pas une opposition, c'est que je ne vous ai pas compris. En ce cas, désolé, même si votre tuto ne concerne que les masques chirurgicaux et la volonté de protéger celui qui le porte, alors que la doctrine globale soutenue par l'académie de médecine ( qui n'avait pas de pression populaire à supporter ) est que l'on porte tous un masque pour protéger ... les autres.

- vous parlez de pseudo- évidences concernant le port du masque et le traitement type IHU de Marseille. Mais on pourrait dire , et je m'en garderai bien, que penser que le traitement ne fonctionne pas est aussi une affirmation non prouvée, de même que penser que le port du masque est plus dangereux que l'inverse.
Je crois que dans cette pandémie les " spécialistes" savent qu'ils ne savaient rien ( comme dit BHL ). Et comme je n'ai que la prétention d'être un béotien, je me garderai de leur jeter la pierre ( et pas seulement par peur qu'ils me la renvoient ).

- enfin, comme il n'est pas encore prouvé quoi que ce soit scientifiquement concernant ces 2 sujets, je conçois parfaitement que vous puissiez maintenir vos positions.

[Yakiv]

- Si votre position concernant le port du masque n'est pas une opposition, c'est que je ne vous ai pas compris.

Ma position était totalement neutre : ni obligation, ni interdiction, ni recommandation, ni contre-indication : rien, puisqu'on ne savait pas de quel côté penchait l'efficacité du masque et qu'à priori, ça semblait plutôt proche du milieu (aussi efficace que dangereux).
De ce fait, je me suis aussi opposé à "ya pas de masques, fo (absolument) des masques".
Je pense que c'est logique.

En ce cas, désolé, même si votre tuto ne concerne que les masques chirurgicaux et la volonté de protéger celui qui le porte, alors que la doctrine globale soutenue par l'académie de médecine ( qui n'avait pas de pression populaire à supporter ) est que l'on porte tous un masque pour protéger ... les autres.

Non.
Alors, je ne sais plus comment le dire, comment l'exprimer, et même lorsque c'est argumenté au travers de vidéos tuto, vous ne comprenez pas et vous n'êtes pas le seul (ce qui a aussi renforcé mes doutes sur le respect des bonnes pratiques liées au port du masque et partant de là son efficacité).
Donc je vais le répéter encore et toujours mais j'ai vraiment l'impression que ça ne sert à rien puisque ça ne passe pas (sais pas pourquoi) : les personnes qui contaminent leurs mains en manipulant leur masque, soit parce que ce sont des malades asymptomatiques, soit parce qu'ils ont reçu des projections contaminées sur le masque, vont ensuite contaminer les autres par contamination croisée, par exemple en touchant de la monnaie.
Pendant 2 mois, j'ai essayé de montrer que ce faisant, la manipulation de son propre masque pouvait favoriser la contamination des autres.
Mais beaucoup n'ont jamais pu conceptualiser cette idée.

- vous parlez de pseudo- évidences concernant le port du masque et le traitement type IHU de Marseille. Mais on pourrait dire , et je m'en garderai bien, que penser que le traitement ne fonctionne pas est aussi une affirmation non prouvée, de même que penser que le port du masque est plus dangereux que l'inverse.
Je crois que dans cette pandémie les " spécialistes" savent qu'ils ne savaient rien ( comme dit BHL ). Et comme je n'ai que la prétention d'être un béotien, je me garderai de leur jeter la pierre ( et pas seulement par peur qu'ils me la renvoient ).

Dans le domaine scientifique, la charge de la preuve revient quand même à celui qui prétend que ça fonctionne...

- enfin, comme il n'est pas encore prouvé quoi que ce soit scientifiquement concernant ces 2 sujets, je conçois parfaitement que vous puissiez maintenir vos positions.

Merci !

[Papibilou]

Donc je vais le répéter encore et toujours mais j'ai vraiment l'impression que ça ne sert à rien puisque ça ne passe pas (sais pas pourquoi) : les personnes qui contaminent leurs mains en manipulant leur masque, soit parce que ce sont des malades asymptomatiques, soit parce qu'ils ont reçu des projections contaminées sur le masque, vont ensuite contaminer les autres par contamination croisée, par exemple en touchant de la monnaie.
Pendant 2 mois, j'ai essayé de montrer que ce faisant, la manipulation de son propre masque pouvait favoriser la contamination des autres.
Mais beaucoup n'ont jamais pu conceptualiser cette idée.

Tout le monde avait bien compris votre idée. Elle n'est pas fausse mais part du principe que beaucoup de gens vont tripoter leur masque. Comme les recommandations ont été réitérées je pense que beaucoup de gens y font attention. Vous partez aussi du principe que tousser éternuer est moins contagieux que des mains qui contaminent tout ce qu'elles touchent. C'est un point de vue et n'imaginez pas que les autorités médicales sont assez stupides pour ne pas l'avoir compris
... même sans vous lire.
Mais, la généralisation du port du masque a été néanmoins recommandée. Vous pouvez estimer être plus compétent que ces autorités, là aussi c'est votre droit.

[Yakiv]

Tout le monde avait bien compris votre idée. Elle n'est pas fausse mais part du principe que beaucoup de gens vont tripoter leur masque. Comme les recommandations ont été réitérées je pense que beaucoup de gens y font attention. Vous partez aussi du principe que tousser éternuer est moins contagieux que des mains qui contaminent tout ce qu'elles touchent. C'est un point de vue et n'imaginez pas que les autorités médicales sont assez stupides pour ne pas l'avoir compris
... même sans vous lire.

Le fait est que lorsque le port du masque a été conseillé, on a plus jamais entendu parler des risques de contamination croisée, à de très rares exceptions près comme la vidéo "tuto" du Pr Bouadma de l'hôpital Bichat à laquelle j'ai fait référence.
J'ai vraiment eu l'impression d'être le seul à le mentionner alors qu'il avait été évoqué dans un premier temps par le gouvernement et l'OMS.
Ce dont je suis absolument convaincu, c'est que ce risque n'a pas disparu ou n'est pas devenu subitement négligeable lorsqu'il a soudain été "oublié" par beaucoup. Et à côté de ça, je n'ai jamais vu, ni avant, ni pendant, ni après, une majorité de gens porter le masque correctement.

Mais, la généralisation du port du masque a été néanmoins recommandée. Vous pouvez estimer être plus compétent que ces autorités, là aussi c'est votre droit.

Non bien sûr, je ne m'estime pas plus compétent, c'est bien la raison pour laquelle je me fie toujours aux études.

[Papibilou]

Mais, la généralisation du port du masque a été néanmoins recommandée. Vous pouvez estimer être plus compétent que ces autorités, là aussi c'est votre droit.

Non bien sûr, je ne m'estime pas plus content, c'est bien la raison pour laquelle je me fie toujours aux études.

je suppose que vous voulez dire compétent.
Et ce n'est pas une mauvaise solution que de se fier aux études quand elles existent, sont sérieuses et prennent en compte le port du masque par la grande majorité de la population et uniquement dans les zones ou ça s'avère recommandé ( transports publics en particulier ). Je vous avoue que dans ma petite ville je rencontre 3 pelés quand je vais me promener et je ne mets donc pas de masque. Mais j'en mets un ( et je n'y touche pas ) quand je vais faire des courses dans un supermarché.

[Yakiv]

je suppose que vous voulez dire compétent.

Oui ! Bien vu.

[signora]

ça fait plaisir de vous voir d'accord

[Papibilou]

ça fait plaisir de vous voir d'accord

C'est super gentil, mais je croyais que Yakiv était le seul à lire mes messages. Du coup j'ai un peu honte de tous ces messages sans intérêt que j'ai posté.
Mais Merci quand même.