Didier Raoult et la chloroquine...

[Yakiv]

C'est pourtant la vérité. Je comprends l'aversion que peut susciter Raoult, mais pour autant tout n'est pas à démolir. On peut faire le même raisonnement pour Trump, Le Pen et tous les autres. Rester objectif est d'autant plus difficile que le personnage dérange.

Moi je considère que je le suis par exemple (objectif), alors que certains ici ne le sont pas pour tout un tas de raisons.
Or vous (avec Papibilou) pensez exactement l'inverse.
Bref, comme je le disais à Papibilou, chacun voit midi à sa porte...

Là, tout est faux. Il y a déjà le "vous semblez"... Il ne faut pas s'arrêter aux apparences, surtout quand on invoque par ailleurs la rigueur scientifique. Ensuite, et ça apparaît en creux ci-dessus, il ne s'agit pas de décrédibiliser quelqu'un qui critique "un tant soit peu" (je fais partie de ceux-là !) mais qui critique systématiquement. Et là effectivement c'est contre-productif. ça me prendrait un peu de temps mais je pourrais citer nos posts respectifs, et rien qu'en lisant les miens tu verrais que je n'ai rien à voir avec le culte de la personnalité.

Personne n'est parfait et sur ce coup là, tu peux admettre que c'est ton cas, et tu n'es pas le seul : encore une fois, on peut à l'encontre de certains, ressentir un rejet total face auquel on ne saurait être objectif, peut-être parce qu'on n'en a pas du tout envie ! Il faut simplement en être conscient.

Sauf que je ne me reconnais pas dans ce portrait (hormis sur l'imperfection).
Et lorsque je dis "vous semblez" alors que toi de ton côté, tu affirmes, tu accuses, là encore je pense être un peu plus dans la nuance que toi.

Moi ça ne me pose aucun problème de m'expliquer sur d'anciens postes (j'ai remarqué que certains ne supportent pas ça, je ne parle pas de toi), je peux dire si j'ai toujours le même avis, si j'ai exagéré ou si je me suis peut-être trompé. Mais j'ai l'impression qu'on risque de tourner en rond et que ça va vite soûler du monde.

[les orteils]

Je n'accuse pas, j'affirme. D'une part tu fais partie de ceux qui ont beaucoup posté sur la personne de Raoult, et ensuite ce fut toujours négativement, c'est du 100%. Après, comme tu le suggères, tu as pu exagérer...

[Narbonne]

Pendant des années, j'ai pris de la chloroquine et comme tous les expatriés que je connaissais en Afrique centrale, je n'ai jamais eu d'effets secondaires et j'en ai jamais entendu parler. Par contre, il était utilisé à haute dose, pour provoquer des avortements.
Ce qui m'étonne c'est que depuis une dizaine d'année je prends un antibiotique pulmonaire pout lutter contre le palu. Je ne savais pas qu'il y avait un lien entre le palu et les poumons. Il est donc possible que la chloroquine est un effet sur le système respiratoire.

[Papibilou]

Pendant des années, j'ai pris de la chloroquine et comme tous les expatriés que je connaissais en Afrique centrale, je n'ai jamais eu d'effets secondaires et j'en ai jamais entendu parler. Par contre, il était utilisé à haute dose, pour provoquer des avortements.
Ce qui m'étonne c'est que depuis une dizaine d'année je prends un antibiotique pulmonaire pout lutter contre le palu. Je ne savais pas qu'il y avait un lien entre le palu et les poumons. Il est donc possible que la chloroquine est un effet sur le système respiratoire.

Votre témoignage, parfaitement clair, à défaut de pouvoir confirmer ou infirmer l'efficacité du produit contre la covid, montre que l'utilisation très large de la chloroquine pendant des dizaines d'années, ne justifie en rien les accusations de dangerosité du produit, dangerosité supposée qui a été un des prétextes majeurs pour en décider l'interdiction au niveau gouvernemental.

[Papibilou]

En fait, vous semblez vouloir décrédibiliser quiconque se permettrait de critiquer un tant soit peu le Pr Raoult. Or lorsqu'il n'est plus possible de critiquer certaines personnes en particulier, ce sont souvent les effets d'un culte de la personnalité.

Je reste surpris que vous n'ayez pas compris que Raoult importe peu et que seul un traitement qui fonctionne importe.
Et donc que la critique de cet homme n'a rigoureusement aucune importance.
Et que vous assimilliez notre attitude à un culte de la personnalité est d'autant plus étrange !!!
Nous pourrions assimiler la votre à un bashing et vous le reprocher car c'est bien peu constructif et nous essayons, au contraire, de raisonner non sur le bonhomme mais sur le traitement.

[Papibilou]

Il manque aussi l'étude sur les hôpitaux de New York parvenant aux mêmes conclusions que l'étude de Detroit.

L'étude que vous évoquez a été publiée pour la première fois le 30 juin, donc aussi la même semaine (2 jours avant) que la note des HUG.
Cette étude n'était pas randomisée, je ne l'ai trouvé mentionné que par France Soir qui participe au lobby de la chloroquine, et à vrai dire je n'y ai jamais trouvé les conclusions d'une efficacité significative de l'hydroxychloroquine lorsque je me suis intéressé à son contenu. Ai-je manqué quelque chose ? Je suis ouvert à la discussion, mais j'ai un gros doute sur la promotion qu'en a faite France Soir.



La communication de Raoult doit être analysée sous plusieurs angles à mon avis :

• sur la forme,
  
  • sur les à-côtés, c'est-à-dire sur ses raisonnements hors coronavirus, là par contre ça influence effectivement mon jugement (et peut-être le jugement de beaucoup). Est-ce pertinent ? Je ne sais pas trop en fond. Mais toujours est-il que lorsqu'un scientifique de renom tel que Raoult affirme douter du réchauffement climatique, je considère qu'on peut se poser des questions sur la cohérence intellectuelle globale du personnage. Il en est de même par exemple de la doctoresse américano-camerounaise Stella Immanuel, soutenue par Trump et pro-hydroxychloroquine, qui avait publiquement déclaré beaucoup de choses sur les hommes reptiliens, l'ADN extraterrestre utilisé en médecine ou bien encore le sperme démoniaque. Donc elle a beau avoir un doctorat en poche et une longue expérience de praticienne derrière elle, ce type de propos a tendance à me faire douter de sa réflexion et je ne lui confierais certainement pas la santé de mes proches.

Que l'étude sur les hôpitaux de New York ( non randomisée, quelle horreur !) n'ait été mentionnée que par France Soir ne vous paraît donc pas curieux. Pire, vous en déduisez que ce journal fait partie du lobby de la chloroquine. Et pourtant cette étude existe. J'avoue n'y avoir rien compris sauf la conclusion disant que le traitement à l'HCQ était associé à une mortalité moindre. Je vous laisse le soin d'en faire l'exégèse. Et de toutes façons, j'en suis à un stade ou je reste sur mes incertitudes.

Que Raoult soit climato-sceptique est peut-être regrettable, mais je ne suis pas sûr que c'est sur son avis que l'on s'appuierait dans le domaine. Pas plus que sur l'avis d'un climatologue pour la pandémie en cours.
Vous déclarez " je suis d'accord pour dire que si le personnage a l'air antipathique, cela ne devrait pas influencer notre jugement sur l'efficacité de son traitement" mais ... c'est ce que vous faites en citant ses propos excessifs ou en rappelant qu'il dit des bêtises sur le climat.
Bref, vos positions théoriques sont louables mais vous ne procédez à aucune auto- critique. Je ne suis pas certain que ce soit un gage de la neutralité dont vous vous réclamez.

[Narbonne]

L'institut pasteur continue de conseiller comme anti paludique, parmi 4 médicaments, le Larium qui est une vraie saloperie. C'est le Larium qui a stoppé net la carrière du chanteur Stromae. Il provoque des dépressions profondes. Je connais 2 autres personnes qui ont subi le même sort.
De même je n'achète pas un des médicament conseillés par Pasteur mais exactement le même qui n'a pas le même nom. Le premier revient à 100€ par mois, celui avec l'emballage différent 7€. Le Lariam c'est 140€ par mois.
Tout est une question d'argent.
Pour revenir au fil, si j'attrapai le covid, je prendrai la chloroquine. Si elle ne fait pas du bien, en tout cas elle ne fait pas de mal

[Yakiv]

Je n'accuse pas, j'affirme. D'une part tu fais partie de ceux qui ont beaucoup posté sur la personne de Raoult, et ensuite ce fut toujours négativement, c'est du 100%. Après, comme tu le suggères, tu as pu exagérer...

Je ne m'intéresse que modérément à Raoult. Ce qui me chiffonne plus, c'est qu'il soit devenu le centre du monde pour certains (pas moi).

[Yakiv]

Pendant des années, j'ai pris de la chloroquine et comme tous les expatriés que je connaissais en Afrique centrale, je n'ai jamais eu d'effets secondaires et j'en ai jamais entendu parler. Par contre, il était utilisé à haute dose, pour provoquer des avortements.
Ce qui m'étonne c'est que depuis une dizaine d'année je prends un antibiotique pulmonaire pout lutter contre le palu. Je ne savais pas qu'il y avait un lien entre le palu et les poumons. Il est donc possible que la chloroquine est un effet sur le système respiratoire.

Votre témoignage, parfaitement clair, à défaut de pouvoir confirmer ou infirmer l'efficacité du produit contre la covid, montre que l'utilisation très large de la chloroquine pendant des dizaines d'années, ne justifie en rien les accusations de dangerosité du produit, dangerosité supposée qui a été un des prétextes majeurs pour en décider l'interdiction au niveau gouvernemental.

Ce n'est pas parce qu'un garçon ici a pris de la chloroquine pendant des années que les risques d'effets secondaires sur ce type de traitement doit forcément être négligés.

[Yakiv]

Que l'étude sur les hôpitaux de New York ( non randomisée, quelle horreur !)

C'est toujours plus fiable. Mais on ne vas pas refaire le débat, je suis simplement triste que vous en doutiez encore.

n'ait été mentionnée que par France Soir ne vous paraît donc pas curieux.

Si justement, ça me permet de douter toujours un peu plus du niveau de crédibilité d'information délivrée par France Soir.

Pire, vous en déduisez que ce journal fait partie du lobby de la chloroquine.

Je l'ai déduit bien avant. J'en ai parlé ici il y a de cela plus d'1 mois et je m'étais aussi en même temps attardé à démontrer par a + b que France Soir se livrait à des manipulations statistiques grossières pour faire dire à certaines études critiques vis-à-vis de la chloroquine ce qu'elles ne disent pas. Tout cela bien avant la publication par France Soir de l'étude new-yorkaise.

Et pourtant cette étude existe. J'avoue n'y avoir rien compris sauf la conclusion disant que le traitement à l'HCQ était associé à une mortalité moindre. Je vous laisse le soin d'en faire l'exégèse. Et de toutes façons, j'en suis à un stade ou je reste sur mes incertitudes.

Voyez-vous, la compréhension même sommaire des résultats d'études scientifiques permet de temps en temps de ne pas se faire avoir, par exemple quand France Soir prétendait que les chiffres de l'étude Boulware montraient en réalité une efficacité de la chloroquine en prophylaxie. A partir de là, je ne serais pas surpris que France Soir "interprète" aussi cette étude new-yorkaise à sa sauce.
C'est comme les infos exclusives de Russia Today, je commence à y prêter vraiment attention quand un autre média sérieux se met à en parler.

Vous déclarez " je suis d'accord pour dire que si le personnage a l'air antipathique, cela ne devrait pas influencer notre jugement sur l'efficacité de son traitement" mais ... c'est ce que vous faites en citant ses propos excessifs ou en rappelant qu'il dit des bêtises sur le climat.

Vous n'avez pas l'air d'avoir compris en mélangeant 2 choses que j'ai présentées dans des points différents.
Ses thèses climato-sceptiques n'ont pour moi rien à voir avec son antipathie naturelle.
Son antipathie, c'est plutôt "j'ai raison, c'est moi le plus fort, les autres sont des gros nuls" (schématiquement).
J'essaie de ne pas être influencé par ça.
Par contre, ses thèses climato-sceptiques (ce que j'ai classé dans "les à-côtés"), c'est tout autre chose, ça n'a rien à voir avec le caractère.

Bref, vos positions théoriques sont louables mais vous ne procédez à aucune auto- critique. Je ne suis pas certain que ce soit un gage de la neutralité dont vous vous réclamez.

A tout moment, j'écris ce que je pense, j'analyse avec le moins possible d'a-priori et j'essaie régulièrement de remettre en cause ma réflexion. Des fois, je change d'avis. Si, si, je vous jure, mais je ne suis pas obligé de changer d'avis sur tout.

[Narbonne]

La chloroquine est commercialisée depuis 1950 et est toujours utilisée. Ce sont, au minimum, des 100 de milliers de personnes qui l'ont utilisée, rien à voir avec toutes ces pseudo études scientifiques actuelles (hier une étude a été publiée qui portait sur 40 individus !).

[Yakiv]

La chloroquine est commercialisée depuis 1950 et est toujours utilisée. Ce sont, au minimum, des 100 de milliers de personnes qui l'ont utilisée, rien à voir avec toutes ces pseudo études scientifiques actuelles (hier une étude a été publiée qui portait sur 40 individus !).

Et vous avez le suivi médical de centaines de milliers de personnes qui ont pris de la chloroquine ?

[Yakiv]

Et pourtant cette étude existe. J'avoue n'y avoir rien compris sauf la conclusion disant que le traitement à l'HCQ était associé à une mortalité moindre. Je vous laisse le soin d'en faire l'exégèse. Et de toutes façons, j'en suis à un stade ou je reste sur mes incertitudes.

Au sujet de l'étude, voici ce qui apparaît clairement.
https://link.springer.com/article/10.10 ... 20-05983-z
Tableau 2.
https://link.springer.com/article/10.10 ... z/tables/2

Sont décédées : 806 personnes, dont 575 avaient pris de l'hydroxychloroquine (71,3%).
Ont survécu : 2014 personnes, dont 1502 avaient pris de l'hydroxychloroquine (74,6%).

J'ai du mal à comprendre comment France Soir en est arrivé à 50% de décès en moins avec la chloroquine...

[Papibilou]

Et pourtant cette étude existe. J'avoue n'y avoir rien compris sauf la conclusion disant que le traitement à l'HCQ était associé à une mortalité moindre. Je vous laisse le soin d'en faire l'exégèse. Et de toutes façons, j'en suis à un stade ou je reste sur mes incertitudes.

Au sujet de l'étude, voici ce qui apparaît clairement.
https://link.springer.com/article/10.10 ... 20-05983-z
Tableau 2.
https://link.springer.com/article/10.10 ... z/tables/2

Sont décédées : 806 personnes, dont 575 avaient pris de l'hydroxychloroquine (71,3%).
Ont survécu : 2014 personnes, dont 1502 avaient pris de l'hydroxychloroquine (74,6%).

J'ai du mal à comprendre comment France Soir en est arrivé à 50% de décès en moins avec la chloroquine...

J'avoue ne pas avoir regardé le chiffre de France Soir mais seulement la conclusion de l'étude elle même :
"CONCLUSIONS
Dans cette étude rétrospective de plus de 6000 patients ambulatoires et hospitalisés atteints de COVID-19 dans la région métropolitaine de New York, âge, sexe masculin, tachypnée, pression artérielle systolique basse, faible saturation périphérique en oxygène, fonction rénale altérée, IL-6 élevé, élévation Le D-dimère et une troponine élevée sont des facteurs de risque de mortalité. L'utilisation d'hydroxychloroquine a été associée à une diminution de la mortalité."
Je n'ai rien compris à la façon dont ils arrivaient à cette conclusion avec leurs tableaux. A moi s que ce soit une vaste blague comme l'histoire du Lancet !! ??

[Papibilou]

La chloroquine est commercialisée depuis 1950 et est toujours utilisée. Ce sont, au minimum, des 100 de milliers de personnes qui l'ont utilisée, rien à voir avec toutes ces pseudo études scientifiques actuelles (hier une étude a été publiée qui portait sur 40 individus !).

Et vous avez le suivi médical de centaines de milliers de personnes qui ont pris de la chloroquine ?

Je vous ai cité une étude portant sur plusieurs années et menée par les autorités sanitaires françaises:
"Non toxique, le Plaquenil a des effets secondaires tout à fait supportables, même pour les patients fragiles et âgés » explique Guillaume Robert de l'INSERM [3]. Selon l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, sur la base des effets secondaires de la chloroquine rapportés, comparés aux données de ventes (3 987 854 boîtes de 30 comprimés dosés à 200 mg vendues en France entre le 1er janvier 2017 et le 31 décembre 2019, les données de pharmacovigilance rapportent sur la période (72 mois) (312 cas) signalés pour « au moins un effet indésirable », soit moins de 0,01 %. Sur ces 312 effets cas d'effets indésirables signalés, 21 (soit 6,7 %), sont des effets cardiovasculaires dont 4 cas d’insuffisance cardiaque, 8 cas de cardiomyopathie, 8 cas de troubles du rythme au sens large et un cas d'hypertension pulmonaire. Deux cas sont des décès (dont un par intoxication médicamenteuse chez un sujet prenant en outre six psychotropes)."

Mais on a vu avec une étude brésilienne que des doses trop importantes pouvaient effectivement être mortelles. Donc c'est, pour moi, un médicament qui nécessite quelques précautions, c'est vrai.