Didier Raoult et la chloroquine...

[artragis]

En le sens de quoi? de dire "l'ihu B d'un des trois hôpitaux d'une ville d'un seul pays dans le monde a tort". Les publications scientifiques ne marchent pas comme ça. Si tu prétends voir un effet tu démontres ton effet, sinon on considère qu'il est raisonnable d'accepter que l'effet est trop faible ou inexistant.

Raoult doit montrer qu'il a un effet supérieur. Or outre ses changements constants dans son "protocole", son propre non respect du protocole (patients diagnostiqué depuis 6j avant que le protocole commence alors qu'il prétend traiter "tôt"), Raoult ne compare pas ses résultats à des échantillons équivalents au sien. Il n'a donc toujours rien montré. Ce n'est pas aux autres de montrer qu'il a tort.

[Yakiv]

Autrement dit vous voulez jouer au docteur sans en avoir les compétences.

Faux, qu'est-ce qui vous permet d'ailleurs de dire ça ?

Vous partez du principe que ceux qui ont administré l'HCQ ont été des apprentis sorciers, puisque, selon vous, il n'y avait que l'IHU de Marseille qui affirmait sa validité ainsi que d'autres, quand même, tel Peronne que vous méprisez mais qui s'est rendu célèbre pour es résultats sur la maladie de Lyme. Vous supposez même que les médecins "non nuls" savaient les contre indications de la chloroquine. C'est déjà pas mal ils ne sont pas "nuls". Les autres n'en parlons pas, ils ont tous fait 10 ans d'étude mais ont, sans doute, tout oublié.

Je vais mettre de côté l'efficacité du traitement dont on ne sait et dont on ne saura sans doute pas l'efficacité réelle, selon le stade auquel il est administré.

Justement, vous mettez de côté la seule chose qu'il ne faut pas mettre de côté.
Pour ma part, je mettrais plutôt de côté la compétence des médecins parce qu'elle n'a rien à faire dans ce débat. Je me répète, mais quand l'état des connaissances scientifiques ne permet pas de dire si un médicament est efficace ou pas, alors la compétence des médecins n'y change rien.
D'autant plus que les médecins et les professeurs qui remettent en cause l'efficacité du traitement Raoult ont autant d'années d'étude derrière eux que ceux qui mettent en avant son efficacité. C'est bien la preuve que la compétence et le niveau d'étude des médecins ne nous apportera rien sur la question de la chloroquine.

Mais êtes vous allé en hôpital quand vous avez une tripotée de gens qui arrivent les un avec des symptômes graves voire très graves ? Que feriez vous ? Vous attendriez les résultats d'études dont on voit bien aujourd'hui les limites ? Ou vous vous diriez : je ne peux pas les laisser crever comme ça sans rien faire. J'essaye. :
- il en sont au stade primaire avec une augmentation de la charge virale ? Qu'est ce que j'ai à ma disposition comme molécule qui puisse faire baisser cette charge virale? Certains se diront l'HCQ d'autres autre chose.
- ils en sont à un stade plus avancé et plus grave ? il n'a plus de virus mais il faut freiner le système immunitaire qui s'emballe et détruits ses alvéoles pulmonaires. Qu'est-ce que j'ai à ma disposition pour ralentir le système immunitaire ?
Bref , oui ils essayent parce qu'il sont là pour essayer de sauver le gens. Et, selon moi, c'est mieux, beaucoup mieux que ne rien faire.

Ce qui correspond bien à l'une des motivations que je mettais en avant :
- "je veux absolument tenter quelque chose", donc je prescris de la chloroquine sans savoir si le résultat sera positif ou négatif.

Comme je l'ai dit, c'est sans doute un réflexe humain mais qui peut parfois s'avérer contre-productif.
Humainement compréhensible, rationnellement un peu moins.

[Yakiv]

@Papibilou , encore +1.

+1 aussi bien sûr, et on ne parle pas d'études là.

C'est pourtant de ça qu'il faudrait parler, non ?

@Yakiv Tu disais qu'il fallait trouver l'erreur. Une fois ceci fait, il faut encore changer un paramètre... On se demande où se situe le problème....

Tu n'as pas trouvé l'erreur pour 2 raisons :
1- tu prétends que Raoult recueille les patients des hôpitaux marseillais, donc des patients qui nécessitent hospitalisation. Si c'est le cas, alors il ne traite pas ces patients beaucoup plus tôt que les autres.
2- si j'ai bien compris artragis, Raoult ne traitait pas ses patients beaucoup plus tôt que le stade d'aggravation éventuelle, donc la différence entre Raoult et les autres se situe plutôt au niveau du type de patients traités.

Sinon, les résultats de Marseille sont meilleurs qu'ailleurs, évidemment, sinon, Raoult n'aurait pas matière à fanfaronner, mais surtout, on l'aurait cette fameuse étude : le groupe de Marseille versus celui de toute la France : mêmes résultats alors que le traitement varie...Je te laisse conclure !

Donc tu crois vraiment que les chiffres de la mortalité dans le Sud de la France prouve l'efficacité du traitement de l'IHU ?
Je suis désolé de le dire, mais je trouve ça navrant de naïveté.

[Yakiv]

@artragis
Si aujourd'hui, on avait des statistiques de morbidité équivalentes entre l'IHU et l'ensemble de la France, alors on pourrait dire que le protocole IHU ne fonctionne pas.

Même pas.

[Nombrilist]

@Nombrilist on ne peut pas honnêtement comparer le COVID-19, qui est une affection bénigne dans 85% des cas et dont 99% des patients guérissent, avec Ebola qui tue 90% des malades en 3 jours. Là en effet la perte de chance est réelle avec les RCT. Mais bon les statistiques et les méthodes c'est pour les mauvais, autrement dit pour tout le monde sauf le grand Raoult.

Je savais que quelqu'un opposerait cela, mais il n'en demeure pas moins que le propos reste valide: un RCT met dans le meilleur des cas 5 ans à fournir des résultats (n'oublions pas que les résultats de Discovery sont attendus pour au mieux mars 2023, et on sait que ces projets ont toujours du retard). Par conséquent, les RCTs ne sont pas adaptés aux situations d'urgence. Et il y a aussi les autres problèmes que posent les RCTs et qui n'ont rien d'anodin.

[Yakiv]

@Nombrilist on ne peut pas honnêtement comparer le COVID-19, qui est une affection bénigne dans 85% des cas et dont 99% des patients guérissent, avec Ebola qui tue 90% des malades en 3 jours. Là en effet la perte de chance est réelle avec les RCT. Mais bon les statistiques et les méthodes c'est pour les mauvais, autrement dit pour tout le monde sauf le grand Raoult.

Je savais que quelqu'un opposerait cela, mais il n'en demeure pas moins que le propos reste valide: un RCT met dans le meilleur des cas 5 ans à fournir des résultats (n'oublions pas que les résultats de Discovery sont attendus pour au mieux mars 2023, et on sait que ces projets ont toujours du retard). Par conséquent, les RCTs ne sont pas adaptés aux situations d'urgence. Et il y a aussi les autres problèmes que posent les RCTs et qui n'ont rien d'anodin.

Recovery a déjà conclu à l'inefficacité de la chloroquine.
Et Discovery ne devait pas rendre ses résultats en mars 2023 même si tu as trouvé que c'était la date officiellement prévue de fin du programme. Néanmoins, l'absence de résultats communiqués dans le cadre de Discovery est en soit un indice, il montre qu'aucun des médicaments testés ne s'est distingué par son efficacité. Autrement dit, je pense que des résultats spectaculaires ne sont plus à attendre, on essaie désormais de trouver des bénéfices assez faibles, à la marge.

[artragis]

tel Peronne que vous méprisez mais qui s'est rendu célèbre pour es résultats sur la maladie de Lyme.

il est probablement plus méprisé que célèbre à cause de ses histoire de Lyme chronique justement.

un RCT met dans le meilleur des cas 5 ans à fournir des résultats

Non. Mëme discovery, en fin de phase 3 ne mettait que 3 ans. Et entre le début de l'étude clinique et la fin de phase 3 tu peux publier plusieurs papiers.

[les orteils]

En le sens de quoi? de dire "l'ihu B d'un des trois hôpitaux d'une ville d'un seul pays dans le monde a tort". Les publications scientifiques ne marchent pas comme ça.

C'est quand même un peu dans cet esprit qu'avait travaillé Mehra. Mais là où je voulais en venir, c'est que si le protocole IHU n'a pas démontré son efficacité, personne n'a démontré le contraire.

[artragis]

C'est quand même un peu dans cet esprit qu'avait travaillé Mehra.

Non.

personne n'a démontré le contraire.

parce que :

1) c'est impossible de démontrer qu'un protocole ne marche pas
2) c'est une inversion de la charge de la preuve

[Papibilou]

Autrement dit vous voulez jouer au docteur sans en avoir les compétences.

Faux, qu'est-ce qui vous permet d'ailleurs de dire ça ?

Vous partez du principe que ceux qui ont administré l'HCQ ont été des apprentis sorciers, puisque, selon vous, il n'y avait que l'IHU de Marseille qui affirmait sa validité ainsi que d'autres, quand même, tel Peronne que vous méprisez mais qui s'est rendu célèbre pour es résultats sur la maladie de Lyme. Vous supposez même que les médecins "non nuls" savaient les contre indications de la chloroquine. C'est déjà pas mal ils ne sont pas "nuls". Les autres n'en parlons pas, ils ont tous fait 10 ans d'étude mais ont, sans doute, tout oublié.

Je vais mettre de côté l'efficacité du traitement dont on ne sait et dont on ne saura sans doute pas l'efficacité réelle, selon le stade auquel il est administré.

Justement, vous mettez de côté la seule chose qu'il ne faut pas mettre de côté.
Pour ma part, je mettrais plutôt de côté la compétence des médecins parce qu'elle n'a rien à faire dans ce débat. Je me répète, mais quand l'état des connaissances scientifiques ne permet pas de dire si un médicament est efficace ou pas, alors la compétence des médecins n'y change rien.
D'autant plus que les médecins et les professeurs qui remettent en cause l'efficacité du traitement Raoult ont autant d'années d'étude derrière eux que ceux qui mettent en avant son efficacité. C'est bien la preuve que la compétence et le niveau d'étude des médecins ne nous apportera rien sur la question de la chloroquine.

Mais êtes vous allé en hôpital quand vous avez une tripotée de gens qui arrivent les un avec des symptômes graves voire très graves ? Que feriez vous ? Vous attendriez les résultats d'études dont on voit bien aujourd'hui les limites ? Ou vous vous diriez : je ne peux pas les laisser crever comme ça sans rien faire. J'essaye. :
- il en sont au stade primaire avec une augmentation de la charge virale ? Qu'est ce que j'ai à ma disposition comme molécule qui puisse faire baisser cette charge virale? Certains se diront l'HCQ d'autres autre chose.
- ils en sont à un stade plus avancé et plus grave ? il n'a plus de virus mais il faut freiner le système immunitaire qui s'emballe et détruits ses alvéoles pulmonaires. Qu'est-ce que j'ai à ma disposition pour ralentir le système immunitaire ?
Bref , oui ils essayent parce qu'il sont là pour essayer de sauver le gens. Et, selon moi, c'est mieux, beaucoup mieux que ne rien faire.

Ce qui correspond bien à l'une des motivations que je mettais en avant :
- "je veux absolument tenter quelque chose", donc je prescris de la chloroquine sans savoir si le résultat sera positif ou négatif.

Comme je l'ai dit, c'est sans doute un réflexe humain mais qui peut parfois s'avérer contre-productif.
Humainement compréhensible, rationnellement un peu moins.

Vous décrivez quelles sont, selon vous, les réactions possibles des médecins, non ? Donc vous essayez de vous mettre à leur place. J'ai même rajouté "sans en avoir les compétences" mais là je m'avance peut-être car vous avez peut-être fait de longues études de médecine. A vous de nous le dire.
Si je mets de côté la problématique de l'efficacité du traitement, c'est que l'on n'en sait pas vraiment grand chose, entre les résultats de l'IHU, pas vraiment exploitables, les résultats des études autres, chinoises ou américaines dont on ne sait si elles sont plus ou moins influencées par les labos sans parler du Lancet. Et si vous êtes convaincu du contraire c'est votre affaire. Mes compétences ne m'y autorisent pas et la controverse restant entre des médecins qui font autorité, je ne me permettrai pas d'arbitrer.
Il me semble que la réflexion du médecin n'est pas je vais tenter "quelque chose", ce qui est quand même réducteur, mais "je vais tenter de voir si une molécule existante, que je connais, et qui a fait ses preuves sur ce type de symptômes agit de manière favorable sur ce patient. " Un peu long, je vous l'accorde, mais j'ai l'impression que l'expérience des médecins les prédispose plutôt à ce type de réflexion.
Cette réflexion peut-elle s'avérer contre productive ? Oui, mais ne rien faire n'est pas, si j'ose dire, dans l'ADN du médecin et si vous en étiez un, ne serait pas dans le votre. Et j'insiste lourdement sur le fait que l'expérience de ces personnes me laisse à penser qu'ils ne tentent pas "n'importe quoi". En tous cas vous leur déniez un réflexe "rationnel" et je ne peux m'accorder avec vous sur ce point. Pour reprendre votre dernière phrase c'est humainement compréhensible mais "également rationnel".

[Yakiv]

Vous décrivez quelles sont, selon vous, les réactions possibles des médecins, non ? Donc vous essayez de vous mettre à leur place. J'ai même rajouté "sans en avoir les compétences" mais là je m'avance peut-être car vous avez peut-être fait de longues études de médecine. A vous de nous le dire.

Si je mets de côté la problématique de l'efficacité du traitement, c'est que l'on n'en sait pas vraiment grand chose, entre les résultats de l'IHU, pas vraiment exploitables, les résultats des études autres, chinoises ou américaines dont on ne sait si elles sont plus ou moins influencées par les labos sans parler du Lancet. Et si vous êtes convaincu du contraire c'est votre affaire. Mes compétences ne m'y autorisent pas et la controverse restant entre des médecins qui font autorité, je ne me permettrai pas d'arbitrer.

Oui, j'essaie de me mettre à leur place comme vous essayez vous aussi de vous mettre à leur place en arrivant d'ailleurs à certaines conclusions semblables aux miennes ("je vais tenter de voir si une molécule existante", etc).
Nous sommes là en train de commenter un processus de décision scientifique. Pour ce faire, il n'est pas nécessaire d'être un spécialiste en médecine. Les fondements scientifiques ou logiques que sont les comparaisons par modification d'un paramètre "toutes choses égales par ailleurs" ou le rapport bénéfices / risques sont communs à bien des domaines d'étude, et c'est bien sur la base de ça que tout le monde raisonne, médecins compris.

Pour savoir si la chloroquine, le remdesivir ou le lopinavir peuvent théoriquement être efficaces, il faut connaître le fonctionnement du corps. Là-dessus je passe mon tour, j'y connais rien, mais vraiment rien. Néanmoins, les médecins nous disent que ces 3 molécules (parmi d'autres) peuvent toutes fonctionner sur le papier.
Alors la seule chose que je sais à peu près faire à mon niveau, c'est lire une étude scientifique pour déterminer si la modification d'un paramètre (tel que l'administration d'un traitement contre placebo) donne une différence de résultats ou pas.
Et c'est bien de ça dont il est surtout question.

Il me semble que la réflexion du médecin n'est pas je vais tenter "quelque chose", ce qui est quand même réducteur, mais "je vais tenter de voir si une molécule existante, que je connais, et qui a fait ses preuves sur ce type de symptômes agit de manière favorable sur ce patient. " Un peu long, je vous l'accorde, mais j'ai l'impression que l'expérience des médecins les prédispose plutôt à ce type de réflexion.
Cette réflexion peut-elle s'avérer contre productive ? Oui, mais ne rien faire n'est pas, si j'ose dire, dans l'ADN du médecin et si vous en étiez un, ne serait pas dans le votre. Et j'insiste lourdement sur le fait que l'expérience de ces personnes me laisse à penser qu'ils ne tentent pas "n'importe quoi". En tous cas vous leur déniez un réflexe "rationnel" et je ne peux m'accorder avec vous sur ce point. Pour reprendre votre dernière phrase c'est humainement compréhensible mais "également rationnel".

Ce qui est rationnel, c'est avant tout d'administrer un traitement dont l'efficacité est avéré et reconnu. Or le traitement basé sur le chloroquine n'a pas démontré son efficacité. Donc on est bien d'accord que les médecins qui prescrivent de la chloroquine le font sans savoir si le traitement est réellement efficace (ou nocif), donc sans connaître précisément le rapport bénéfice / risque. Ils le font parce qu'ils croient que ça peut être efficace (comme avec le remdesivir ou le lopinavir) en se basant sur leur connaissance du corps humain et/ou en prenant pour argent comptant les résultats bruts de Raoult (ce qui me semble pour ce dernier être une erreur).
Alors, est-il rationnel d'administrer en dehors des essais cliniques un médicament dont on a pas de preuves d'efficacité au motif que ça peut en théorie marcher et qu'il est difficile de rester sans rien faire ? Sans doute que ça se discute. J'ai un très léger penchant pour le non parce qu'il me semble que dans ce cas, le sentiment prend le pas sur le rationnel.

[les orteils]

Les publications scientifiques ne marchent pas comme ça. Si tu prétends voir un effet tu démontres ton effet,

Pourtant c'était la conclusion de Mehra, dans le Lancet... Compiler des données, les analyser et voir ce qu'on peut en tirer. Observationnel. La principale étude sur l'homéopathie a aussi conclu que c'était inefficace. Et à ton niveau c'est ce que tu fais en disant que ses résultats sont les mêmes qu'ailleurs.

[artragis]

La conclusion de Mehra était "on a un SIGNAL de faible efficacité et un SIGNAL de hausse de mortalité". Il ne concluait ni à l'inefficacité ni à la surmortalité.
Pour l'homéopathie les gens qui comme moi disent que c'est innefficace se base sur des études qui échouent à montrer l'efficacité. C'est ça le truc, les études ne concluent pas à l'inefficacité mais à leur incapacité à montrer l'efficacité. A force d'accumuler les études il devient raisonnable de dire que c'est inefficace mais en soit on ne peut pas démontrer par des essais cliniques ou rétrospectif qu'une thérapie est inefficace.

[les orteils]

Je suis d'accord là-dessus même si tu l'exprimais différemment sur le fil homéo. Donc une une étude style Mehra pouvait conclure à l'échec. C'est bien ce que je veux dire : on n'a pas l'équivalent de l'homéo pour le protocole IHU.

[les orteils]

Tu n'as pas trouvé l'erreur pour 2 raisons :

En tout cas tu as dit qu'il fallait chercher mais tu n'as pas trouvé non plus. A priori je maintiens, voir la suite :

1- tu prétends que Raoult recueille les patients des hôpitaux marseillais, donc des patients qui nécessitent hospitalisation. Si c'est le cas, alors il ne traite pas ces patients beaucoup plus tôt que les autres.
2- si j'ai bien compris artragis, Raoult ne traitait pas ses patients beaucoup plus tôt que le stade d'aggravation éventuelle, donc la différence entre Raoult et les autres se situe plutôt au niveau du type de patients traités.

Je ne prétends rien du tout, c'est un fait avéré, et Raoult traitait tôt, ce qui ne veut pas dire que quand les patients revenaient parce leur état s'était quand même aggravé il ne les hospitalisait pas. Raoult a toujours dit traiter tôt, il se peut qu'il ait évolué, comme son protocole, mais je l'ai déjà dit, je suis ça d'assez loin.

Donc tu crois vraiment que les chiffres de la mortalité dans le Sud de la France prouve l'efficacité du traitement de l'IHU ?
Je suis désolé de le dire, mais je trouve ça navrant de naïveté.

Si tu es désolé, ne t'en prends qu'à toi-même : tu inventes, tu recommences à laisser tes mauvais penchants prendre le dessus