Didier Raoult et la chloroquine...

[Yakiv]

Non, ce n'est pas faux, c'est rigoureusement exact. Ce n'est pas parce que les Suédois ne savaient pas se servir de l'HCQ que cela fait de l'HCQ un médicament plus dangereux qu'un autre. Quand on surdose et qu'en plus on ne regarde ni les antécédents, ni le QT pendant le traitement, forcément...

Ce n'est pas parce qu'un médicament a été administré pendant des dizaines d'années qu'il n'est pas nocif dans une certaine mesure.
Cette approche n'a strictement rien de scientifique.
Les Suédois ne sont pas les seuls à avoir ces craintes et se contenter de répondre qu'ils ne savaient pas l'utiliser, pour reprendre une expression de Papibilou : c'est vraiment les prendre pour des "nuls" pour le coup.

[Nombrilist]

Non, ce n'est pas faux, c'est rigoureusement exact. Ce n'est pas parce que les Suédois ne savaient pas se servir de l'HCQ que cela fait de l'HCQ un médicament plus dangereux qu'un autre. Quand on surdose et qu'en plus on ne regarde ni les antécédents, ni le QT pendant le traitement, forcément...

Ce n'est pas parce qu'un médicament a été administré pendant des dizaines d'années qu'il n'est pas nocif dans une certaine mesure.
Cette approche n'a strictement rien de scientifique.
Les Suédois ne sont pas les seuls à avoir ces craintes et se contenter de répondre qu'ils ne savaient pas l'utiliser, pour reprendre une expression de Papibilou : c'est vraiment les prendre pour des "nuls" pour le coup.

Ecoute, l'HCQ est l'un des médicaments les plus prescrits au monde depuis 50 ans. Si ça tuait 10% ou même 1% de ceux qui en prennent, ça ferait longtemps qu'on le saurait et qu'il serait interdit. Donc, il est permis de penser que, bien utilisé, ce médicament n'est pas mortel. D'ailleurs, l'IHU n'a déploré aucun mort lié à l'utilisation de l'HCQ. A moins que les Marseillais tolèrent particulièrement bien l'HCQ par rapport aux Suédois, bien entendu.

[artragis]

. Si ça tuait 10% ou même 1% de ceux qui en prennent, ça ferait longtemps qu'on le saurait et qu'il serait interdit.

Avoir des effets secondaires est strictement différent de provoquer la mort.
L'HCQ a des effets cardiaques connus, notamment l'allongement de l'intervalle Qt. Imagine un peu qu'un médecin observe un allongement de cet intervalle chez son patient, va-t-il continuer le traitement sans le moduler? Non. Du coup l'effet secondaire est bien là mais il n'y aura pas de mort.

Ensuite, pour l'IHU, ils ont 3k patients dans leur échantillon, mais cet échantillon est totalement biaisé ! Parmi les gens "HCQ+AZH" on a principalement :

- des femmes (55%)
- des jeunes (moyenne d'âge 45 ans)
- sans comorbidité ou avec une santé pas trop dégradée (score de 4)

Parmi les patients "ni HCQ ni AZH" on a :

- des hommes
- âgés (moyenne d'âge supérieure à 60 ans)
- avec comorbidités (score 3)

Ah et dans leur méthode si un patient prend de l'HCQ ou HCQ + AZH mais que ça dure moins de trois jours avant de se dégrader, il est versé au groupe contrôle. Et devine à quel profile de patient ça correspond?

REgardez un peu les revues faites par les scientifiques : https://pubpeer.com/publications/C6923A ... 1816879C62

[Papibilou]

Papibilou, je vous propose d'être encore plus concret et pragmatique que ça,
il y a encore quelques semaines, on ne savait pas du tout si le traitement de Raoult était efficace, inefficace ou nocif.
Quand on ne sait pas, on ne sait pas, on est d'accord ?
A partir de là, les positions des médecins pouvaient être :
- application du principe de précaution, on attend les résultats,
- "je crois" que ça marche, donc je prescris la chloroquine,
- "je veux absolument tenter quelque chose", donc je prescris de la chloroquine sans savoir si le résultat sera positif ou négatif.
Est-on toujours d'accord ?
Un médecin aura beau être très compétent, il n'est pas pour autant devin, il ne peut pas savoir ce que les chercheurs ne savent pas eux-mêmes.
Par contre, il y a un point où les connaissances des généralistes étaient importantes, ce sont les contre-indications de la chloroquine, les médecins "pas nuls" savaient que la chloroquine présentait des risques pour les personnes avec des fragilités cardiaques.
Mais sur l'efficacité du traitement, ce ne sont pas les connaissances des médecins qui faisaient la différence.

Autrement dit vous voulez jouer au docteur sans en avoir les compétences.

Vous partez du principe que ceux qui ont administré l'HCQ ont été des apprentis sorciers, puisque, selon vous, il n'y avait que l'IHU de Marseille qui affirmait sa validité ainsi que d'autres, quand même, tel Peronne que vous méprisez mais qui s'est rendu célèbre pour es résultats sur la maladie de Lyme. Vous supposez même que les médecins "non nuls" savaient les contre indications de la chloroquine. C'est déjà pas mal ils ne sont pas "nuls". Les autres n'en parlons pas, ils ont tous fait 10 ans d'étude mais ont, sans doute, tout oublié.

Je vais mettre de côté l'efficacité du traitement dont on ne sait et dont on ne saura sans doute pas l'efficacité réelle, selon le stade auquel il est administré.
Je vais même mettre de côté l'efficacité du paracétamol pourtant préconisé en début de pandémie.

Mais êtes vous allé en hôpital quand vous avez une tripotée de gens qui arrivent les un avec des symptômes graves voire très graves ? Que feriez vous ? Vous attendriez les résultats d'études dont on voit bien aujourd'hui les limites ? Ou vous vous diriez : je ne peux pas les laisser crever comme ça sans rien faire. J'essaye. :
- il en sont au stade primaire avec une augmentation de la charge virale ? Qu'est ce que j'ai à ma disposition comme molécule qui puisse faire baisser cette charge virale? Certains se diront l'HCQ d'autres autre chose.
- ils en sont à un stade plus avancé et plus grave ? il n'a plus de virus mais il faut freiner le système immunitaire qui s'emballe et détruits ses alvéoles pulmonaires. Qu'est-ce que j'ai à ma disposition pour ralentir le système immunitaire ?
Bref , oui ils essayent parce qu'il sont là pour essayer de sauver le gens. Et, selon moi, c'est mieux, beaucoup mieux que ne rien faire.

[Nombrilist]

@Papibilou , encore +1.

[El Fredo]

On en est encore à commenter les études bidons de l'IHU ?

[les orteils]

@Papibilou , encore +1.

+1 aussi bien sûr, et on ne parle pas d'études là.

@Yakiv Tu disais qu'il fallait trouver l'erreur. Une fois ceci fait, il faut encore changer un paramètre... On se demande où se situe le problème....
Sinon, les résultats de Marseille sont meilleurs qu'ailleurs, évidemment, sinon, Raoult n'aurait pas matière à fanfaronner, mais surtout, on l'aurait cette fameuse étude : le groupe de Marseille versus celui de toute la France : mêmes résultats alors que le traitement varie...Je te laisse conclure !

[artragis]

Sinon, les résultats de Marseille sont meilleurs qu'ailleurs, évidemment

pas vraiment.

sinon, Raoult n'aurait pas matière à fanfaronner

Face aux gens dont la principale compétence n'est pas de comparer des échantillons, c'est très facile d'affirmer que les résultats sont bons surtout avec une maladie où il y a très peu de mort.

on l'aurait cette fameuse étude : le groupe de Marseille versus celui de toute la France : mêmes résultats alors que le traitement varie...Je te laisse conclure !

C'est pas une étude ça.

[Nombrilist]

J'ai lu un opinion paper de Raoult sur l'utilité des randomised controlled trials (RCT) pour juguler une épidémie (car c'est bien à ça que ça doit servir, in fine). Conclusion: en temps d'épidémie, ces tests sont non-éthiques, arrivent trop tard, sont trop longs, sont souvent financés par l'industrie et donc soumis à des biais liés aux profits potentiels, etc. Raoult montre que dans le cas de l'épidémie d'Ebola, qui est pourtant une maladie bien plus connue et de longue date:

"ClinicalTrails.gov, a search for the keyword "Ebola" between 2014-2019 shows 75 randomized, controlled clinical trials listed, four of which have been withdrawn, seven not yet recruiting, five still recruiting, and 52 completed but with no results available for 41 of them. The only completed and published therapeutic trial is the PALM trial, whose interim analysis showed no effect on the mortality of ZMapp and remdesivir (8). The 2014 Ebola epidemic is considered to have passed (although not ended) in March 2016".

En gros, le site renseigne 75 RCT sur Ebola sur la période 2014-2019. Sur ces 75, il n'y en a encore aucun qui bénéficie d'une conclusion définitive. Cette épidémie est pourtant terminée depuis belle lurette (et heureusement). Conclusion: les RCTs ont fait la démonstration de leur inefficacité à juguler une épidémie.

https://www.mediterranee-infection.com/ ... sion-2.pdf

[les orteils]

C'est pas une étude ça.

Certes, mais c'est riche d'enseignements quand même, mieux que tout ce qu'on a eu vu la taille de "l'échantillon"

[artragis]

pas si les échantillons "marseille" et "France" sont totalement différents comme on peut le voir quand on compare les échantillon IHU aux hospitalisation en France. Et pas si on se rappelle que L'IHU c'est pas Marseille mais une simple unité de la timone (qui est lui même un seul hôpital de l'APHM).

[El Fredo]

@Nombrilist on ne peut pas honnêtement comparer le COVID-19, qui est une affection bénigne dans 85% des cas et dont 99% des patients guérissent, avec Ebola qui tue 90% des malades en 3 jours. Là en effet la perte de chance est réelle avec les RCT. Mais bon les statistiques et les méthodes c'est pour les mauvais, autrement dit pour tout le monde sauf le grand Raoult.

[les orteils]

@artragis
Si aujourd'hui, on avait des statistiques de morbidité équivalentes entre l'IHU et l'ensemble de la France, alors on pourrait dire que le protocole IHU ne fonctionne pas.

[artragis]

Bah c'est le cas : si on prend un échantillon de français de 55% de femmes, avec peu de symptômes, plutôt jeune, comme le fait l'IHU, on a le même résultat.

[les orteils]

Si on avait un tel échantillon, il y a longtemps que des articles sérieux auraient été publiés en ce sens.