Didier Raoult et la chloroquine...

[artragis]

Je suis légaliste mais quand je vois comment on dépiste et traite Lyme en France alors qu'on sauve des vies en Allemagne ou aux USA

si tu parles du Lyme normal, on est aussi bon en France qu'ailleurs.
Si tu parles du Lyme chronique, en France comme ailleurs c'est la même chose : rien ne prouve que ça existe et seuls quelques médecins en mal de popularité (ex: Perrone, tiens donc..).

[Yakiv]

Je ne connais ni d'Eve ni d'Adam le groupuscule que tu cites.

Je vais donc me contenter à du purement factuel puisque nous n'arrivons pas à "penser" ensemble.

"Laissez nous prescrire", c'est un collectif de médecins qui réclame l'autorisation de pouvoir prescrire la chloroquine.
https://stopcovid19.today/
Ce que moi je considère faire partie du "lobby de la chloroquine" (tu n'es pas d'accord avec cette notion et tu as le droit).
Je ne te demande plus si tu es favorable ou non aux revendications de ce groupe, c'est inutile je crois.

[les orteils]

Je vais donc me contenter à du purement factuel puisque nous n'arrivons pas à "penser" ensemble.

Je ne comprends pas ton propos.

"Laissez nous prescrire", c'est un collectif de médecins qui réclame l'autorisation de pouvoir prescrire la chloroquine.
https://stopcovid19.today/
Ce que moi je considère faire partie du "lobby de la chloroquine" (tu n'es pas d'accord avec cette notion et tu as le droit).
Je ne te demande plus si tu es favorable ou non aux revendications de ce groupe, c'est inutile je crois.

Parce que tu prétends connaître la réponse ? Toujours cette manie de penser à la place des autres !
J'ai rapidement consulté ton lien : le jour ou une étude sérieuse confirmera ou infirmera l'efficacité du protocole IHU, on en entendra parler et j'en prendrai acte. Je ne pense pas que ce soit le cas contrairement à ce qu'affirme ces gens là, à l'écart desquels je me tiendrai donc.
Quant au prétendu lobby de la chloroquine, je n'en vois pas l'intérêt. Des gens ont pris fait et cause pour Raoult en disant à peu près n'importe quoi et sans aucune précaution scientifique. Je n'appelle pas ça lobby, ou alors il y a celui des anti, celui du remdesivir et d'autres encore.

[les orteils]

si tu parles du Lyme normal, on est aussi bon en France qu'ailleurs.
Si tu parles du Lyme chronique, en France comme ailleurs c'est la même chose : rien ne prouve que ça existe et seuls quelques médecins en mal de popularité (ex: Perrone, tiens donc..).

Je pense qu'il s'agit du chronique et ça tient au seuil de dépistage en France, qui est trop haut et laisse passer les positifs.

[artragis]

A l'heure actuelle, il n'y a aucune preuve qu'il existe un lyme chronique.

[les orteils]

Il faut que je fasse court car nous sommes HS.
Une famille d'amis ( plutôt récents), 3 enfants, perdent l'aîné à 4 ans après de multiples symptômes avec complications au cerveau fatales.
La fille suivante, à l'adolescence : mêmes symptômes, paralysée en fauteuil, n'y voit plus. Diagnostic : c'est psy, il faut l'interner.
La mère poste tous azimuts sur le web, reçoit une réponse d'un spécialiste d'Allemagne : "à mon avis c'est Lyme, venez". Problème : 4 tests de dépistage en France, tous négatifs. Dépistage Allemagne positif. Dépistage de la mère Allemagne : positive porteur sain. La transmission in utéro est parfaitement connue.
Traitement antibiotiques et électricité : elle remarche, voit normalement, fait des études de médecine.
Sa soeur, un an de moins, tombe malade elle aussi. Mêmes démarches avec passage par NYC. Antibiotiques toutes les 6 semaines en perfusion. Diplôme d'ingénieur, change tout et se lance dans la médecine, est en seconde année. Nos amis sont heureux que leurs deux filles n'aient pas suivi le chemin du frère aîné. Et pour le traitement, c'est via leurs études qu'elles parviennent à se les procurer car la plupart des pharmaciens refusent de les vendre (interdiction).
Voilà pourquoi le cadre légal n'est pas toujours hermétique, voilà pourquoi certains médecins ont un avis différent de celui des autorités, voilà pourquoi quand on n'a rien à perdre, il faut essayer un protocole susceptible d'être efficace dès lors que la relation de confiance avec le médecin est établie.

[Yakiv]

Je vais donc me contenter à du purement factuel puisque nous n'arrivons pas à "penser" ensemble.

Je ne comprends pas ton propos.

Nous n'arrivons pas à échanger de façon constructive sur ce qu'on pense l'un et l'autre.

"Laissez nous prescrire", c'est un collectif de médecins qui réclame l'autorisation de pouvoir prescrire la chloroquine.
https://stopcovid19.today/
Ce que moi je considère faire partie du "lobby de la chloroquine" (tu n'es pas d'accord avec cette notion et tu as le droit).
Je ne te demande plus si tu es favorable ou non aux revendications de ce groupe, c'est inutile je crois.

Parce que tu prétends connaître la réponse ? Toujours cette manie de penser à la place des autres !

Eh non, pas parce que je crois savoir ce que tu penses, mais parce que j'ai maintenant pris l'habitude que tu me répondes "j'ai déjà répondu" ou "c'est déjà écrit là-haut", alors du coup je ne tente même plus de poser des questions si c'est pour me faire rembarrer.

Sur la notion de lobby, je pense qu'il y a des intérêts y compris chez les pro-chloroquine, mais j'en ai déjà parlé et je ne voulais pas forcément revenir dessus.

[les orteils]

Je t'ai dit ce que je pensais mais ça ne te convient pas. Je ne sais pas ce que tu n'as pas compris dans mon message du 4 août. Et tu ne te serais pas fait rembarrer sur ce groupe puisque je ne le connaissais pas, que tu ne m'en avais jamais parlé. Preuve en est que je t'ai répondu dès que possible. Je joue franc jeu, tu aurais tort d'en douter !

[artragis]

@Yakiv en fait comme souvent tu utilises des témoignages sans te baser sur la science. La maladie de Lyme due aux tiques est connue mais difficilement traitée sauf en cure d'antibiotique (c'est une bactérie qui cause la maladie, pas la tique elle même).

La maladie le Lyme chronique, elle n'est tout simeplement pas décrite comme telle. ça fait partie des "nouvelles maladies" qui sont créées pour expliquer des ensembles de symptômes gênants voire handicapants mais pour lequel on n'a pas trouvé la cause. En France la maladie qui a la cotte pour ça, c'est la Myiofasciite à Macrophage. Ce qui explique pourquoi la Lyme chronique n'est pas réellement présente sauf dans le cerveau de Perronne.

Si je prends le parti de parler de cette maladie c'est que globalement c'est exactement les mêmes mécanismes qui ont mené Perronne et consort à présenter leur marotte comme étant certaine et "baillonnée" par le "système" que ce qu'on voit actuellement avec la chloroquine/HCQ/HCQ + AZM/HCQ + AZH +Zn.

[les orteils]

C'est moi le destinataire de ton message ! On est HS, je me fiche de Peronne mais la HAS lui a donné raison depuis 2018 : il était temps ! Les les médecins étrangers ont un cerveau eux aussi !
Ce n'est pas si simple, il y a un vrai débat et le lien ci-dessous est bien corrélé à mon histoire. Mais c'est bien connu, certains se fichent des patients et défendent leurs thèses : la peur de perdre la face.
le débat scientifique

[Yakiv]

Je t'ai dit ce que je pensais mais ça ne te convient pas. Je ne sais pas ce que tu n'as pas compris dans mon message du 4 août.

A partir de ton message du 4 août qui est "Si certains praticiens hospitaliers estiment qu'il peut être efficace sur le Covid, il leur appartient de procéder avec la même prudence", j'en ai finalement déduis que tu étais peut-être :
- contre la libre prescription de la chloroquine hors AMM par les généralistes et les spécialistes,
- pour la prescription de la chloroquine hors AMM, avec ou sans essais cliniques, en milieu hospitalier.
Mais avoue que c'est quand même un jeu dangereux car il paraît que j'interprète tout à ma sauce et que je me livre à des tonnes d'élucubrations, du coup je préfère poser des questions et demander confirmation.
D'autant plus que le 5 août, tu parles cette fois de "médecins" (on est toujours sur les médecins hospitaliers ou pas ?)
Mais même ces questions, tu les prends mal, alors quoi dire de plus... ?

Et tu ne te serais pas fait rembarrer sur ce groupe puisque je ne le connaissais pas, que tu ne m'en avais jamais parlé. Preuve en est que je t'ai répondu dès que possible. Je joue franc jeu, tu aurais tort d'en douter !

Au sujet de ce groupe ok, mais j'avais plutôt en tête ces réponses là :

D'où te viennent ces sempiternelles et ridicules extrapolations ?

Mieux vaut s'en tenir à ce qui est écrit, je pense que c'est suffisamment clair.

Tu sais déjà tout ça : c'est précisé dans le message du 4 août à 21h53.

Sans parler de tout le temps que tu as passé à me dénigrer sur ma façon de débattre alors que quelques précisions auraient simplement suffi à éclairer le débat.
Voilà ma vision des choses, mais cet échange de reproches est tellement inintéressant que je serais pas contre passer à autre chose.

[les orteils]

J'avais tout de même précisé : "quand j'ai écrit mon message, je pensais à tous les médecins hospitaliers qui étaient en situation avant le décret. C'est ce point que je voulais souligner, cette position que je défendais."

Je n'avais rien d'autre en tête, voilà pourquoi je prends mal quand tu écris "En fait, vous seriez favorables à ce que les médecins, même généralistes, puissent prescrire absolument tout ce qu'ils veulent, même hors du cadre hospitalier et des essais cliniques ?"

On ne peut pas toujours généraliser.

Ensuite, ce n'est pas du dénigrement mais le reproche consistant à trop souvent faire dire autre chose que ce qui est écrit. D'autres bien avant moi te l'ont reproché, y compris la modération. J'ai rarement des positions radicales, tranchées, et cette attitude m'est franchement désagréable. Après, on s'en remet, on peut effectivement passer à autre chose !

[Yakiv]

J'avais tout de même précisé : "quand j'ai écrit mon message, je pensais à tous les médecins hospitaliers qui étaient en situation avant le décret. C'est ce point que je voulais souligner, cette position que je défendais."

Je n'avais rien d'autre en tête, voilà pourquoi je prends mal quand tu écris "En fait, vous seriez favorables à ce que les médecins, même généralistes, puissent prescrire absolument tout ce qu'ils veulent, même hors du cadre hospitalier et des essais cliniques ?"

On ne peut pas toujours généraliser.

Ensuite, ce n'est pas du dénigrement mais le reproche consistant à trop souvent faire dire autre chose que ce qui est écrit. D'autres bien avant moi te l'ont reproché, y compris la modération. J'ai rarement des positions radicales, tranchées, et cette attitude m'est franchement désagréable. Après, on s'en remet, on peut effectivement passer à autre chose !

On a dit aussi tellement de choses à ma place (toi y compris) du fait qu'on m'ait parfois mal compris.
Pour ma part, je ne m'en suis jamais offusqué et j'ai toujours précisé les choses. C'est à mon avis le plus simple à faire.
Mais je trouverais toujours intéressant de parler des tenants et surtout des aboutissants (du moins ce qu'on pense être les aboutissants) de la pensée de chacun. Quand on commente les propos de quelqu'un, les journalistes, les éditorialistes, les intervenants divers, il y a toujours une part d'interprétation, absolument toujours. On ne se contente jamais de répéter au mot près ce qui a été dit, sinon on n'est qu'un perroquet.

[Papibilou]

On a dit aussi tellement de choses à ma place (toi y compris) du fait qu'on m'ait parfois mal compris.
Pour ma part, je ne m'en suis jamais offusqué et j'ai toujours précisé les choses. C'est à mon avis le plus simple à faire.
Mais je trouverais toujours intéressant de parler des tenants et surtout des aboutissants (du moins ce qu'on pense être les aboutissants) de la pensée de chacun. Quand on commente les propos de quelqu'un, les journalistes, les éditorialistes, les intervenants divers, il y a toujours une part d'interprétation, absolument toujours. On ne se contente jamais de répéter au mot près ce qui a été dit, sinon on n'est qu'un perroquet.

Vous ne faites pas la différence entre l interprétation issue de la compréhension de la pensée d'autrui et l'invention pure et simple voire le soupçon de dissimulation. Nous ne sommes pas au tribunal et nous n'avons rien à gagner à dire gris quand on pense blanc ou noir. L'honnêteté intellectuelle doit donc se limiter, ici, à prendre ce qui est exprimé pour le reflet de la pensée de celui qui l'a formulé.
Ainsi, penser que je suis favorable à donner aux généralistes la possibilité de prescrire l'HCQ alors que j'ai dit que je n'en sais rien( parce que je n'ai pas les compétences pour en décider ) est un exemple de distorsion de propos qui rend le dialogue inutile et n'est rien moins que désobligeant.
Évitez donc de croire que celui qui dit gris veut dire blanc ou noir.

[Yakiv]

On a dit aussi tellement de choses à ma place (toi y compris) du fait qu'on m'ait parfois mal compris.
Pour ma part, je ne m'en suis jamais offusqué et j'ai toujours précisé les choses. C'est à mon avis le plus simple à faire.
Mais je trouverais toujours intéressant de parler des tenants et surtout des aboutissants (du moins ce qu'on pense être les aboutissants) de la pensée de chacun. Quand on commente les propos de quelqu'un, les journalistes, les éditorialistes, les intervenants divers, il y a toujours une part d'interprétation, absolument toujours. On ne se contente jamais de répéter au mot près ce qui a été dit, sinon on n'est qu'un perroquet.

Vous ne faites pas la différence entre l interprétation issue de la compréhension de la pensée d'autrui et l'invention pure et simple voire le soupçon de dissimulation. Nous ne sommes pas au tribunal et nous n'avons rien à gagner à dire gris quand on pense blanc ou noir. L'honnêteté intellectuelle doit donc se limiter, ici, à prendre ce qui est exprimé pour le reflet de la pensée de celui qui l'a formulé.
Ainsi, penser que je suis favorable à donner aux généralistes la possibilité de prescrire l'HCQ alors que j'ai dit que je n'en sais rien( parce que je n'ai pas les compétences pour en décider ) est un exemple de distorsion de propos qui rend le dialogue inutile et n'est rien moins que désobligeant.
Évitez donc de croire que celui qui dit gris veut dire blanc ou noir.

Les personnes qui militent pour que les médecins prescrivent de l'hydroxychloroquine recourent à l'argument de "la confiance aux médecins qui connaissent bien leurs patients".
Alors je suis navré si j'ai cru qu'en mettant en avant "la confiance aux médecins", vous étiez favorable à la prescription de la chloroquine dans la mesure où vous me dites que vous n'y êtes pas favorable car vous ne savez pas.
Maintenant, j'ai aussi la faiblesse de croire que ce n'est pas la peine d'en faire un scandale, de faire 3 pages là-dessus sur ce forum, et qu'il vous suffisait tout simplement de dire "non, en fait je ne suis pas favorable à la prescription de la chloroquine par les médecins, je ne sais pas".

Mais si vous voulez, vous pouvez encore continuer à critiquer ma façon de débattre sur 3 pages de plus, vous n'avez pas l'air de vous en lasser.