Didier Raoult et la chloroquine...

[les orteils]

Je me méfie un peu de la "fausse neutralité" que certains affichent ici.
Je peux aussi dire que je ne me reconnais pas forcément dans la qualification "d'anti", mais reconnaissons que sur ce forum il n'y a pas non plus de vrais justes milieux, il y a ceux qui passent tout leur temps à défendre les thèses et les méthodes Raoult et ceux qui les critiquent.
Même si j'ai pris note que ceux qui l'ont le plus défendu ici ont quand même + ou - pris acte des résultats publiés par la revue Lancet.

Tu as toujours du mal, quand quelqu’un te dit « je pense ça », à ne pas lui dire « non, tu penses autrement ». C’est un peu le corollaire de tes interprétations régulières.
Tu as posté 10 ou 20 fois plus de messages que moi sur le sujet, tous univoques et souvent catégoriques. Tu es même allé jusqu’à l’insulte. Je pense que tu peux te classer sans hésiter dans la catégorie anti-Raoult : compte tenu de la personnalité clivante du monsieur et de son évolution, ce n’est pas non plus une tare !
Pour ma part, je n’ai jamais relayé le moindre article favorable à l’IHU, parce que j’ai toujours douté mais aussi parce que j’ai critiqué à plusieurs reprises sa personnalité et sa communication. En revanche, j’ai réagi quand certains arguments me paraissaient contestables. J’ai aussi répété que peu m’importait d’où viendrait le premier traitement validé : je n’en ai vraiment rien à faire. Je me suis efforcé de rester objectif, j’ai pu me tromper mais j’ai toujours gardé beaucoup de recul (l'étude observationnelle du Lancet est arrivée combien de temps après le début de l'épidémie ?) : je pense inutile de reproduire ici certains de mes messages.
Enfin, pourquoi ne pas prendre acte de l‘étude évoquée ci-dessus ? N’en aurais tu pas fait autant si elle avait validé le protocoe IHU ?

[sandy]

Je ne suis pas complotiste!
Mais, je constates, ils ont attendus pour interdire le Chloroquine, que l'epidemie soit nettement sur le declins...
C'est tout ce que je dis!

[Yakiv]

Tu peux dire ce que tu veux pour noyer le poisson et garder tes supputations pour toi.
Ce n'est pas moi qui ait dit que les masques ne servaient à rien, puis le contraire peu de temps après, comme toi d'ailleurs ... trop drole.

Et les preuves que les masques sont efficaces ?
Tu en as apporté ? Tu en as ?
Evidemment, je parle de quelque chose d'un peu différent que tes "évidences".
Toutes les études qui n'ont pas été en mesure de démontrer l'efficacité du port d'un masque en communauté, c'est de la m.... bien entendu, puisque ça va à l'encontre de tes "évidences".
[Edit : non]

[Yakiv]

Tu as toujours du mal, quand quelqu’un te dit « je pense ça », à ne pas lui dire « non, tu penses autrement ». C’est un peu le corollaire de tes interprétations régulières.
Tu as posté 10 ou 20 fois plus de messages que moi sur le sujet, tous univoques et souvent catégoriques. Tu es même allé jusqu’à l’insulte. Je pense que tu peux te classer sans hésiter dans la catégorie anti-Raoult : compte tenu de la personnalité clivante du monsieur et de son évolution, ce n’est pas non plus une tare !
Pour ma part, je n’ai jamais relayé le moindre article favorable à l’IHU, parce que j’ai toujours douté mais aussi parce que j’ai critiqué à plusieurs reprises sa personnalité et sa communication. En revanche, j’ai réagi quand certains arguments me paraissaient contestables. J’ai aussi répété que peu m’importait d’où viendrait le premier traitement validé : je n’en ai vraiment rien à faire. Je me suis efforcé de rester objectif, j’ai pu me tromper mais j’ai toujours gardé beaucoup de recul (l'étude observationnelle du Lancet est arrivée combien de temps après le début de l'épidémie ?) : je pense inutile de reproduire ici certains de mes messages.

Bon, toi tu te crois neutre et objectif. Moi aussi.
C'est pas forcément très surprenant mais au fond ça n'a aucune espèce d'importance.

Enfin, pourquoi ne pas prendre acte de l‘étude évoquée ci-dessus ? N’en aurais tu pas fait autant si elle avait validé le protocoe IHU ?

Tout à fait, j'en aurais fait autant, voilà pourquoi il n'est pas pertinent de me classer "anti-Raoult" car si plusieurs études sérieuses avaient démontré l'efficacité de la chloroquine, j'en aurais pris acte, tout autant que l'étude du Lancet.
Maintenant, le personnage en lui-même me révulse effectivement maintenant que je le connais un peu mieux, mais si son traitement marche, son traitement marche.
Néanmoins, je précise quand même un truc, même si son traitement avait aujourd'hui été jugé très efficace, j'aurais tout de même maintenu qu'il aurait d'abord fallu attendre les résultats des études avant de généraliser le traitement, parce que je suis convaincu que c'est ce qu'il fallait faire en l'état des connaissances à ce moment là.

[politicien]

Vous me paraissez bien tous tendu, un effet du déconfinement ? Va falloir redescendre un peu ...

Merci,

[Yakiv]

Méditerranée Infection (Raoult) va publier une nouvelle étude propre.
Et il a déjà publié le résumé sur son site internet.

Alors sur un échantillon de 3 700 patients, il aurait traité 82% des patients avec son traitement et 18% avec "d'autres méthodes".
Résultats : 80% de morts et de soins intensifs en moins.
Rien que ça.
https://www.mediterranee-infection.com/ ... le-france/

[Papibilou]

Méditerranée Infection (Raoult) va publier une nouvelle étude propre.
Et il a déjà publié le résumé sur son site internet.

Alors sur un échantillon de 3 700 patients, il aurait traité 82% des patients avec son traitement et 18% avec "d'autres méthodes".
Résultats : 80% de morts et de soins intensifs en moins.
Rien que ça.
https://www.mediterranee-infection.com/ ... le-france/

On en est toujours là.
L'IHU sépare, dans ses suivis, les patients positifs qui peuvent suivre leur traitement de ceux qui ne peuvent pas. On peut considerer que le groupe traité a forcément au départ plus de chances de s'en sortir puisqu'il ne comprend pas les cas qui ne peuvent être traités à cause de leurs comorbidités, entre autres les cardiaques pour les inconvénients de l'HCQ.
Le problème est donc de savoir si on inclue ces patients là ou pas. Je pense qu'il faut considérer les 2 groupes:
- le groupe traité
- le total des patients traités et non traités.
C'est d'ailleurs un des points qui ne permettent pas de comparer ces chiffres à ceux du Lancet puisque cette dernière montre que des malades cardiaques ont été inclus parmi les gens traités ce qui ne saurait, semble-t-il, être le cas en France.
En revanche, votre objectivité ne saute pas clairement aux yeux quand vous écrivez ironiquement " rien que ça " puisque ça signifie clairement des doutes quant aux chiffres avancés. Tant que nous n'avons pas la preuve que les chiffres sont tripatouillés , je pense honnête de les considérer comme valides.
Vous ne croyez pas ?

[Yakiv]

On en est toujours là.
L'IHU sépare, dans ses suivis, les patients positifs qui peuvent suivre leur traitement de ceux qui ne peuvent pas. On peut considerer que le groupe traité a forcément au départ plus de chances de s'en sortir puisqu'il ne comprend pas les cas qui ne peuvent être traités à cause de leurs comorbidités, entre autres les cardiaques pour les inconvénients de l'HCQ.
Le problème est donc de savoir si on inclue ces patients là ou pas. Je pense qu'il faut considérer les 2 groupes:
- le groupe traité
- le total des patients traités et non traités.
C'est d'ailleurs un des points qui ne permettent pas de comparer ces chiffres à ceux du Lancet puisque cette dernière montre que des malades cardiaques ont été inclus parmi les gens traités ce qui ne saurait, semble-t-il, être le cas en France.
En revanche, votre objectivité ne saute pas clairement aux yeux quand vous écrivez ironiquement " rien que ça " puisque ça signifie clairement des doutes quant aux chiffres avancés. Tant que nous n'avons pas la preuve que les chiffres sont tripatouillés , je pense honnête de les considérer comme valides.
Vous ne croyez pas ?

Très honnêtement, je n'y crois plus trop.
Les écarts de résultats me paraissent maintenant trop importants pour qu'ils puissent s'expliquer par une prescription peut-être administrée quelques jours plus tôt. 80% de morts en moins d'un côté contre 2 fois plus de décès de l'autre, je pense que l'une des 2 parties nous prend pour des idiots.
Et puisque dans mon esprit il faut choisir, je dirais que je ne crois plus en l'honnêteté intellectuelle du Pr Raoult (et donc en la crédibilité de ses publications) pour 2 raisons :
- toutes celles que j'ai déjà évoquées à son sujet,
- lorsqu'un conflit oppose un professeur décrié contre le reste du monde, par principe j'ai toujours plus tendance à croire le reste du monde.

[Papibilou]

On en est toujours là.
L'IHU sépare, dans ses suivis, les patients positifs qui peuvent suivre leur traitement de ceux qui ne peuvent pas. On peut considerer que le groupe traité a forcément au départ plus de chances de s'en sortir puisqu'il ne comprend pas les cas qui ne peuvent être traités à cause de leurs comorbidités, entre autres les cardiaques pour les inconvénients de l'HCQ.
Le problème est donc de savoir si on inclue ces patients là ou pas. Je pense qu'il faut considérer les 2 groupes:
- le groupe traité
- le total des patients traités et non traités.
C'est d'ailleurs un des points qui ne permettent pas de comparer ces chiffres à ceux du Lancet puisque cette dernière montre que des malades cardiaques ont été inclus parmi les gens traités ce qui ne saurait, semble-t-il, être le cas en France.
En revanche, votre objectivité ne saute pas clairement aux yeux quand vous écrivez ironiquement " rien que ça " puisque ça signifie clairement des doutes quant aux chiffres avancés. Tant que nous n'avons pas la preuve que les chiffres sont tripatouillés , je pense honnête de les considérer comme valides.
Vous ne croyez pas ?

Très honnêtement, je n'y crois plus trop.
Les écarts de résultats me paraissent maintenant trop importants pour qu'ils puissent s'expliquer par une prescription peut-être administrée quelques jours plus tôt. 80% de morts en moins d'un côté contre 2 fois plus de décès de l'autre, je pense que l'une des 2 parties nous prend pour des idiots.
Et puisque dans mon esprit il faut choisir, je dirais que je ne crois plus en l'honnêteté intellectuelle du Pr Raoult (et donc en la crédibilité de ses publications) pour 2 raisons :
- toutes celles que j'ai déjà évoquées à son sujet,
- lorsqu'un conflit oppose un professeur décrié contre le reste du monde, par principe j'ai toujours plus tendance à croire le reste du monde.

A mon avis, votre écart de 80% est surévalué. Prenez les chiffres de l'IHU totaux, soit environ 4500 personnes et 160 morts. Le chiffre devient 4% et non 0.5%. C'est presque un facteur 10. Quant aux chiffres du lancet, j'ai quelque doutes aussi sur la mortalité totale, 12%. Si des hôpitaux ont traité avec HCQ des cardiaques, ça a forcement faussé l'étude et les statisticiens n'y sont pour rien.

[Yakiv]

A mon avis, votre écart de 80% est surévalué. Prenez les chiffres de l'IHU totaux, soit environ 4500 personnes et 160 morts. Le chiffre devient 4% et non 0.5%. C'est presque un facteur 10. Quant aux chiffres du lancet, j'ai quelque doutes aussi sur la mortalité totale, 12%. Si des hôpitaux ont traité avec HCQ des cardiaques, ça a forcement faussé l'étude et les statisticiens n'y sont pour rien.

Je parle de son étude avec groupe témoin qu'il annonce avoir finalement réalisé.
Ce n'est pas moi qui avance le chiffre de 80% d'efficacité, c'est lui.

Il déclare "Treatment with HCQ-AZ was associated with a decreased risk of transfer to the ICU or death (HR 0.19 0.12-0.29)".
Un Hazard Ratio (HR) de 0,19, ça veut dire qu'il trouve 81% de morts et de soins intensifs (ICU) en moins dans le groupe traité par rapport au groupe contrôle.
Ça veut dire qu'il peut par exemple avoir trouvé dans le groupe chloroquine 1,9% de décès / ICU contre 10% dans le groupe témoin, ou tout autre chiffre présentant le même rapport de proportion.

[El Fredo]

Dans son dernier communiqué Raoult parle d'une diminution de la mortalité mais sans groupe témoin. Ça n'a absolument aucun sens. Diminution par rapport à quoi ? Paris ?

[Papibilou]

A mon avis, votre écart de 80% est surévalué. Prenez les chiffres de l'IHU totaux, soit environ 4500 personnes et 160 morts. Le chiffre devient 4% et non 0.5%. C'est presque un facteur 10. Quant aux chiffres du lancet, j'ai quelque doutes aussi sur la mortalité totale, 12%. Si des hôpitaux ont traité avec HCQ des cardiaques, ça a forcement faussé l'étude et les statisticiens n'y sont pour rien.

Je parle de son étude avec groupe témoin qu'il annonce avoir finalement réalisé.
Ce n'est pas moi qui avance le chiffre de 80% d'efficacité, c'est lui.

Il déclare "Treatment with HCQ-AZ was associated with a decreased risk of transfer to the ICU or death (HR 0.19 0.12-0.29)".
Un Hazard Ratio (HR) de 0,19, ça veut dire qu'il trouve 81% de morts et de soins intensifs (ICU) en moins dans le groupe traité par rapport au groupe contrôle.
Ça veut dire qu'il peut par exemple avoir trouvé dans le groupe chloroquine 1,9% de décès / ICU contre 10% dans le groupe témoin, ou tout autre chiffre présentant le même rapport de proportion.

Quand je regarde les chiffres affichés sur le site de l'IHU , chiffres qui n'évoluent plus très vite, sans doute en raison du très petit nombre de tests positifs ces derniers jours, je constate:
- un total de 4888 patients positifs et un nombre de morts de 158
- un total de 3313 patients positifs ayant pris le traitement avec un nombre de morts de 18.
Je suppose que cela signifie:
- que sur les 4888 , si on enlève les 3313 traités, on a un groupe écarté, que l'on ne peut appeler un groupe témoin puisqu'il n'a pas les caractéristiques de morbidité des 3313 traités. Ce groupe compte donc 1575 patients et a eu 140 morts soit un taux de mortalité de 9% alors que le taux de mortalité des traités est de 0.54%. L'écart semble énorme, mais il est normal.
Selon moi il ne peut comparer les 2 groupes puisque ces 2 groupes n'ont pas du tout au départ les mêmes "chances" d''y passer. Donc cette comparaison me paraît illustrer peu de choses.
Et, pour revenir à l'étude du Lancet, je ne vois pas par exemple le nombre de morts ayant eu une morbidité cardiaque au départ et qui y sont passés (parce qu'ils n'auraient jamais du être traités avec l'HCQ).

Donc les 2 conclusions me paraissent toutes 2 "foireuses " pour reprendre la terminologie de Raoult, celle du Lancet et la sienne.

[Yakiv]

Oui, en fait le groupe "autres méthodes" est-il réellement un groupe témoin ?
Ou est-ce un groupe biaisé comportant des co-morbidités importantes (ce que le clan Raoult a reproché à tort à l'étude du Lancet...) justifiant qu'ils ne prennent pas le traitement.
A bien y réfléchir, c'est très plausible parce que Raoult a toujours affirmé vouloir absolument "traiter" les malades, il était dès lors surprenant qu'il se soit rapidement résolu à créer un groupe témoin de malades non traités (ou par "d'autres méthodes"). Si des patients n'ont pas reçu le traitement Raoult à l'IHU, c'est sans doute parce que Raoult en a été contraint (patients écartés car à risque).
Et dans ce cas, on est exactement dans ce que décrit papibilou.
Ce serait un peu l'arroseur arrosé mais il est dit que les c... ça ose tout.

[les orteils]

Encore une insulte et tu te crois neutre ? Tu dis qu’il te faudrait plusieurs études type Lancet pour prendre acte que ce protocole aurait une certaine efficacité quand d’autres reconnaissent la première. Alors, pour t’agréer, il n’y a aucun anti-Raoult sur ce forum, et à fortiori conséquemment aucun pro-Raoult ! Mais comme tu dis, quelle importance ?
Pour revenir aux deux dernières études opposées publiées, il est certain que les chiffres de l’IHU n’ont jamais été scientifiquement ni démontrés ni démentis. On peut tout à fait comprendre les arguments sur lesquels tu te bases pour ne pas leur accorder foi, ni exclure une manipulation de l’IHU, mais tout de même, sur 300 chercheurs, le risque existe que l’un vende la mèche. Ce serait une attitude suicidaire pour Raoult. On en reste au stade des hypothèses, certaines certes plus probables que d'autres avec du coup toujours une part d’incertitude.

[Yakiv]

Encore une insulte et tu te crois neutre ? Tu dis qu’il te faudrait plusieurs études type Lancet pour prendre acte que ce protocole aurait une certaine efficacité quand d’autres reconnaissent la première. Alors, pour t’agréer, il n’y a aucun anti-Raoult sur ce forum, et à fortiori conséquemment aucun pro-Raoult ! Mais comme tu dis, quelle importance ?
Pour revenir aux deux dernières études opposées publiées, il est certain que les chiffres de l’IHU n’ont jamais été scientifiquement ni démontrés ni démentis. On peut tout à fait comprendre les arguments sur lesquels tu te bases pour ne pas leur accorder foi, ni exclure une manipulation de l’IHU, mais tout de même, sur 300 chercheurs, le risque existe que l’un vende la mèche. Ce serait une attitude suicidaire pour Raoult. On en reste au stade des hypothèses, certaines certes plus probables que d'autres avec du coup toujours une part d’incertitude.

Je l'ai dit, le personnage me révulse de jours en jours, mais j'essaie encore d'analyser objectivement ses résultats.
Et je pense que l'explication de papibilou est probablement la bonne pour comprendre les différences de résultats avec l'étude Mehra.
Raoult fait probablement passer comme un groupe contrôle les patients plutôt fragiles qu'il n'a pas pris le risque de traiter avec la chloroquine.