Vers la fin du monopole de la Sécurité sociale
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Re: Vers la fin du monopole de la Sécurité sociale
Ajoutons qu'en matière médicale, la France fait énormément de découvertes. Notre recherche médicale est probablement la deuxième meilleure au monde derrière les USA. Et que de toute façon, il ne s'agirait pas d'interdire le privé de vendre sur le territoire.
Re: Vers la fin du monopole de la Sécurité sociale
De toute façon, il faut avoir conscience d'une chose : si les Français, collectivement, dépensent 200 milliards d'euros pour leur santé, alors il faudra bien que, collectivement, ils payent ces 200 milliards d'euros. La question à poser est de savoir comment financer ces 200 milliards d'euros. C'est un débat de société très important.
Les libéraux rejettent toute forme de financement collectif, ils préfèrent la solution individuelle. Selon eux, chaque ménage doit financer sa santé comme il veut (comme il peut, serait-on tenté de corriger cheesygrin! ). Dans ce système, il n'y a pas (ou peu) de cotisations ou impôts pour financer les dépenses de santé, cela fait baisser mécaniquement le taux de prélèvements obligatoires. Mais ce que les ménages ne payent pas sous forme de cotisations obligatoires versées à la Sécurité sociale, ils le payeront sous forme de dépenses privées ou sous forme d'assurances privées. Les dépenses de santé constituent des dépenses contraintes pour les ménages concernés, qui pèsent donc sur le budget des ménages. Dans le système libéral, il y a aussi des ménages qui n'ont pas les moyens de se soigner ou de cotiser, et qui n'ont que leurs yeux pour pleurer, ou mourir, en cas de maladie. Si vous avez la chance d'être en bonne santé, tant mieux pour vous. Si vous avez le malheur d'avoir des problèmes de santé, alors vous avez intérêt d'avoir les moyens financiers suffisants... Bref, c'est un système fondamentalement inégalitaire.
En cas de financement collectif, tout le monde doit cotiser à un régime obligatoire, et en fonction de ses moyens. Cela veut dire que les riches payent davantage que les pauvres, et que les personnes en bonne santé payent davantage que ce qu'elles recevront sous forme de soins. Ce système est beaucoup plus égalitaire. Le danger, c'est qu'il peut générer une forme d'irresponsabilité, avec des gens qui abusent de soins. Un contrôle efficace est donc nécessaire, mais sa mise en place est complexe, voire illusoire. On ne mettra pas un agent de la Sécurité sociale derrière chaque médecin pour vérifier si ses prescriptions sont utiles ou pas, ni derrière chaque patient pour vérifier si ce patient ne va pas voir trois médecins différents la même journée... Quant aux examens médicaux, c'est après les avoir effectués qu'on peut savoir s'ils étaient utiles ou non...
Rappelons aussi que le système libéral souhaité par certains n'est pas un gage de bonne gestion. Les Etats-Unis consacrent 18% de leur PIB aux dépenses de santé, contre 12% en France... En outre, il faut savoir que les frais de gestion sont plus faibles à la Sécurité sociale que dans les assurances privées.
Bref, le discours libéral qui veut nous faire croire que la privatisation est un gage de bonne gestion repose sur un postulat absolument pas vérifié en pratique.
Les libéraux rejettent toute forme de financement collectif, ils préfèrent la solution individuelle. Selon eux, chaque ménage doit financer sa santé comme il veut (comme il peut, serait-on tenté de corriger cheesygrin! ). Dans ce système, il n'y a pas (ou peu) de cotisations ou impôts pour financer les dépenses de santé, cela fait baisser mécaniquement le taux de prélèvements obligatoires. Mais ce que les ménages ne payent pas sous forme de cotisations obligatoires versées à la Sécurité sociale, ils le payeront sous forme de dépenses privées ou sous forme d'assurances privées. Les dépenses de santé constituent des dépenses contraintes pour les ménages concernés, qui pèsent donc sur le budget des ménages. Dans le système libéral, il y a aussi des ménages qui n'ont pas les moyens de se soigner ou de cotiser, et qui n'ont que leurs yeux pour pleurer, ou mourir, en cas de maladie. Si vous avez la chance d'être en bonne santé, tant mieux pour vous. Si vous avez le malheur d'avoir des problèmes de santé, alors vous avez intérêt d'avoir les moyens financiers suffisants... Bref, c'est un système fondamentalement inégalitaire.
En cas de financement collectif, tout le monde doit cotiser à un régime obligatoire, et en fonction de ses moyens. Cela veut dire que les riches payent davantage que les pauvres, et que les personnes en bonne santé payent davantage que ce qu'elles recevront sous forme de soins. Ce système est beaucoup plus égalitaire. Le danger, c'est qu'il peut générer une forme d'irresponsabilité, avec des gens qui abusent de soins. Un contrôle efficace est donc nécessaire, mais sa mise en place est complexe, voire illusoire. On ne mettra pas un agent de la Sécurité sociale derrière chaque médecin pour vérifier si ses prescriptions sont utiles ou pas, ni derrière chaque patient pour vérifier si ce patient ne va pas voir trois médecins différents la même journée... Quant aux examens médicaux, c'est après les avoir effectués qu'on peut savoir s'ils étaient utiles ou non...
Rappelons aussi que le système libéral souhaité par certains n'est pas un gage de bonne gestion. Les Etats-Unis consacrent 18% de leur PIB aux dépenses de santé, contre 12% en France... En outre, il faut savoir que les frais de gestion sont plus faibles à la Sécurité sociale que dans les assurances privées.
Bref, le discours libéral qui veut nous faire croire que la privatisation est un gage de bonne gestion repose sur un postulat absolument pas vérifié en pratique.
- Jeff Van Planet
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Re: Vers la fin du monopole de la Sécurité sociale
Ce qui est faux, car prendre une assurance, c'ets payer de façon collective. Dire que chacun payera de sa poche ses dépense c'est juste de la désinformation.johanono » 13 Mar 2014, 19:42:20 a écrit :De toute façon, il faut avoir conscience d'une chose : si les Français, collectivement, dépensent 200 milliards d'euros pour leur santé, alors il faudra bien que, collectivement, ils payent ces 200 milliards d'euros. La question à poser est de savoir comment financer ces 200 milliards d'euros. C'est un débat de société très important.
Les libéraux rejettent toute forme de financement collectif, ils préfèrent la solution individuelle. Selon eux, chaque ménage doit financer sa santé comme il veut (comme il peut, serait-on tenté de corriger cheesygrin! ).
Dans le cas des assurances, l'avantage évident est la maîtrise des dépenses. Je ne vais pas payer pour une assurance qui gaspille, par contre si la Sécu gaspille(c'est le cas avec des remboursements de médicaments parfois inutiles) je ne peux pas maîtriser les dépenses.Dans ce système, il n'y a pas (ou peu) de cotisations ou impôts pour financer les dépenses de santé, cela fait baisser mécaniquement le taux de prélèvements obligatoires. Mais ce que les ménages ne payent pas sous forme de cotisations obligatoires versées à la Sécurité sociale, ils le payeront sous forme de dépenses privées ou sous forme d'assurances privées.
Ça c'est la conclusion de quelqu'un qui à quelques lacunes sur le sujet. J'ai mis quelques précisions dans ce présent message.Les dépenses de santé constituent des dépenses contraintes pour les ménages concernés, qui pèsent donc sur le budget des ménages. Dans le système libéral, il y a aussi des ménages qui n'ont pas les moyens de se soigner ou de cotiser, et qui n'ont que leurs yeux pour pleurer, ou mourir, en cas de maladie.Désinformation? pourquoi il n'y aurait aps, comme aux Pays Bas, des aides pour payer les assurances?çà, c'est exacte et résumé ici[...] En cas de financement collectif, tout le monde doit cotiser à un régime obligatoire, et en fonction de ses moyens. Cela veut dire que les riches payent davantage que les pauvres, et que les personnes en bonne santé payent davantage que ce qu'elles recevront sous forme de soins. Ce système est beaucoup plus égalitaire. Le danger, c'est qu'il peut générer une forme d'irresponsabilité, avec des gens qui abusent de soins. Un contrôle efficace est donc nécessaire, mais sa mise en place est complexe, voire illusoire. On ne mettra pas un agent de la Sécurité sociale derrière chaque médecin pour vérifier si ses prescriptions sont utiles ou pas, ni derrière chaque patient pour vérifier si ce patient ne va pas voir trois médecins différents la même journée... Quant aux examens médicaux, c'est après les avoir effectués qu'on peut savoir s'ils étaient utiles ou non...
Les USa, peu le savent, mais à un système pas du tout libéral, puisque les assurances sont souvent imposés par les patrons et inclues dans le contrat de travail. Ce qui fait que, comme en France, l'assuré est obligé de payer pour un type de couverture et un prix qui lui sont imposés. Sur ce point il n'y à pas de différence.Rappelons aussi que le système libéral souhaité par certains n'est pas un gage de bonne gestion. Les Etats-Unis consacrent 18% de leur PIB aux dépenses de santé, contre 12% en France... En outre, il faut savoir que les frais de gestion sont plus faibles à la Sécurité sociale que dans les assurances privées.
Bref, le discours libéral qui veut nous faire croire que la privatisation est un gage de bonne gestion repose sur un postulat absolument pas vérifié en pratique.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago
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Re: Vers la fin du monopole de la Sécurité sociale
"Ce qui est faux, car prendre une assurance, c'ets payer de façon collective. Dire que chacun payera de sa poche ses dépense c'est juste de la désinformation."
Tu paieras en fonction de ton état de santé. Par conséquent, comme l'a signalé Johanono, si tu as la malchance de naître malade, tu paieras plein pot. Ou tu crèveras si t'as pas de sous.
Tu paieras en fonction de ton état de santé. Par conséquent, comme l'a signalé Johanono, si tu as la malchance de naître malade, tu paieras plein pot. Ou tu crèveras si t'as pas de sous.
Re: Vers la fin du monopole de la Sécurité sociale
Ne pourront cotiser à une assurance privée que ceux qui ont les moyens financiers de le faire. En outre, ceux qui présentent un profil à risque devront payer très cher (comme c'est le cas pour les assurances autos). Ceux qui n'ont pas les moyens de cotiser ne le feront pas (comme cela arrive déjà pour les assurances autos, sauf qu'en matière de maladie, en cas de pépin, les dépenses à engager sont plus élevées).
Bien sûr, les libéraux suggèreront que, dans leur système, il est possible que l'Etat verse une aide pour permettre aux plus nécessiteux d'avoir une assurance privée. Mais alors, si l'Etat doit verser une telle aide, où est l'économie escomptée ?
Ne pas oublier non plus qu'une compagnie d'assurance privée a pour vocation de gagner de l'argent, et que ses frais de fonctionnement sont plus élevés que pour la Sécurité sociale. Les cotisations payées à la Sécurité sociale financent les frais de fonctionnement (faibles) + les remboursements. Les cotisations payées à une assurance privée financent donc les frais de fonctionnement (plus élevés) + les remboursements + les profits de la compagnie (inexistants pour la Sécurité sociale). A prestations égales, il faudra donc des cotisations plus élevées dans une compagnie privée qu'à la Sécurité sociale (et ceci indépendamment de la question des déficits).
Bien sûr, les libéraux suggèreront que, dans leur système, il est possible que l'Etat verse une aide pour permettre aux plus nécessiteux d'avoir une assurance privée. Mais alors, si l'Etat doit verser une telle aide, où est l'économie escomptée ?
Ne pas oublier non plus qu'une compagnie d'assurance privée a pour vocation de gagner de l'argent, et que ses frais de fonctionnement sont plus élevés que pour la Sécurité sociale. Les cotisations payées à la Sécurité sociale financent les frais de fonctionnement (faibles) + les remboursements. Les cotisations payées à une assurance privée financent donc les frais de fonctionnement (plus élevés) + les remboursements + les profits de la compagnie (inexistants pour la Sécurité sociale). A prestations égales, il faudra donc des cotisations plus élevées dans une compagnie privée qu'à la Sécurité sociale (et ceci indépendamment de la question des déficits).
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Re: Vers la fin du monopole de la Sécurité sociale
Entièrement d'accord. Ce constat étant vrai quel que soit le service publique privatisé.
Re: Vers la fin du monopole de la Sécurité sociale
Il y a peut-être quelques cas où la privatisation a du bon (par exemple pour Internet ou le transport aérien, encore qu'il y aurait des choses à dire). Mais dans de nombreux autres cas, en effet, la concurrence coûte cher.
- Jeff Van Planet
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Re: Vers la fin du monopole de la Sécurité sociale
Et bien pas forcément. Par exemple aux Pays bas, chaque assurance à l'obligation d'avoir un prix unique pour l'ensemble de ses clients, quel que soit leurs age, leur sexe ou leurs état de santé. En plus, contrairement aux USA les assurances n'ont pas le droit de refuser des remboursements.Nombrilist » 13 Mar 2014, 21:08:24 a écrit :"Ce qui est faux, car prendre une assurance, c'ets payer de façon collective. Dire que chacun payera de sa poche ses dépense c'est juste de la désinformation."
Tu paieras en fonction de ton état de santé. Par conséquent, comme l'a signalé Johanono, si tu as la malchance de naître malade, tu paieras plein pot. Ou tu crèveras si t'as pas de sous.
Dans la continuité de ce que je disait à nombrilist, aux Pays bas, les assurances ont un seul prix (chacune) et il y à des aides pour les plus démunis (en 2006 c'était gratuit pour ceux qui gagnaient moins de 14K€).johanono » 13 Mar 2014, 21:25:29 a écrit :Ne pourront cotiser à une assurance privée que ceux qui ont les moyens financiers de le faire. En outre, ceux qui présentent un profil à risque devront payer très cher (comme c'est le cas pour les assurances autos). Ceux qui n'ont pas les moyens de cotiser ne le feront pas (comme cela arrive déjà pour les assurances autos, sauf qu'en matière de maladie, en cas de pépin, les dépenses à engager sont plus élevées).
Bien sûr, les libéraux suggèreront que, dans leur système, il est possible que l'Etat verse une aide pour permettre aux plus nécessiteux d'avoir une assurance privée. Mais alors, si l'Etat doit verser une telle aide, où est l'économie escomptée ?
Ne pas oublier non plus qu'une compagnie d'assurance privée a pour vocation de gagner de l'argent, et que ses frais de fonctionnement sont plus élevés que pour la Sécurité sociale. Les cotisations payées à la Sécurité sociale financent les frais de fonctionnement (faibles) + les remboursements. Les cotisations payées à une assurance privée financent donc les frais de fonctionnement (plus élevés) + les remboursements + les profits de la compagnie (inexistants pour la Sécurité sociale). A prestations égales, il faudra donc des cotisations plus élevées dans une compagnie privée qu'à la Sécurité sociale (et ceci indépendamment de la question des déficits).
Et les cotisations sont beaucoup moins élevés. Par exemple quelqu'un qui, en France gagne 1400€ brut par mois paye 140€, alors que là bas, c'est 100€.
çà pour ne pas parler du faite qu'il reste une obligation de la part du patron de donner 3.75% Ce qui laisse au gars qui gagne 1400€par mois, entre 45 et 50€ de sa poche. Et pour les moins de 15 ans c'est gratuit.
Comme quoi le privé peut être beaucoup plus efficace que le public, quand on connait cette réalité.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Vers la fin du monopole de la Sécurité sociale
Nombrilist » 13 Mar 2014, 21:08:24 a écrit:
"Ce qui est faux, car prendre une assurance, c'ets payer de façon collective. Dire que chacun payera de sa poche ses dépense c'est juste de la désinformation."
Tu paieras en fonction de ton état de santé. Par conséquent, comme l'a signalé Johanono, si tu as la malchance de naître malade, tu paieras plein pot. Ou tu crèveras si t'as pas de sous.
Si il s'agit d'un système "Privé"Et bien pas forcément. Par exemple aux Pays bas, chaque assurance à l'obligation d'avoir un prix unique pour l'ensemble de ses clients, quel que soit leurs age, leur sexe ou leurs état de santé. En plus, contrairement aux USA les assurances n'ont pas le droit de refuser des remboursements.
Alors, il a les mêmes contraintes que le système français. Il a donc les mêmes charges, mais en plus il doit dégager du profit. Dans ces conditions, si il n'est pas subventionné, ce qui reviendrait au même système que celui que nous possédons, mais en pire, il ne peut pas être plus performant.
C'est pourtant simple ...
Sinon, + 1 et 1 pour Johanono et Nombrilist.
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Re: Vers la fin du monopole de la Sécurité sociale
Tout à fait. Par conséquent, ce système doit rembourser beaucoup moins bien. Et je note qu'il reste très réglementé si le tarif unique s'applique, ce qui doit hérisser les cheveux sur la tête de Jeff. Et bien entendu, les agences n'ont pas le droit de refuser un nouvel adhérent atteint d'un cancer ?
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Re: Vers la fin du monopole de la Sécurité sociale
C'est du privé subventionné. Ces subventions ont comme justification l'obligation de la part des assurances de prendre tout le monde et de payer en commun les sur-dépenses pour les maladies chroniques.merlin » 14 Mar 2014, 18:50:09 a écrit :Nombrilist » 13 Mar 2014, 21:08:24 a écrit:
"Ce qui est faux, car prendre une assurance, c'ets payer de façon collective. Dire que chacun payera de sa poche ses dépense c'est juste de la désinformation."
Tu paieras en fonction de ton état de santé. Par conséquent, comme l'a signalé Johanono, si tu as la malchance de naître malade, tu paieras plein pot. Ou tu crèveras si t'as pas de sous.Si il s'agit d'un système "Privé"Et bien pas forcément. Par exemple aux Pays bas, chaque assurance à l'obligation d'avoir un prix unique pour l'ensemble de ses clients, quel que soit leurs age, leur sexe ou leurs état de santé. En plus, contrairement aux USA les assurances n'ont pas le droit de refuser des remboursements.
Alors, il a les mêmes contraintes que le système français. Il a donc les mêmes charges, mais en plus il doit dégager du profit. Dans ces conditions, si il n'est pas subventionné, ce qui reviendrait au même système que celui que nous possédons, mais en pire, il ne peut pas être plus performant.
C'est pourtant simple ...
Quand au allégations non fondées, je les ai déjà démonté(sur un autre sujet ou ici?) en expliquant que le monopole crée des copinages que tous payent. L'existence des me-too est un bonne exemple. L'assurance privée qui se met dans un tel copinage sera plus chère et perdra des clients. 1 pour PB 0 pour Fr.
Les compagnies d'assurances tirent leurs bénéfices plus de leurs placements que de la différence entre prime et dépenses. Quand on paye une prime elle est placée et les placements sont vendus au fur et à mesure que les compagnies ont des frais. Ces placements rapportent à la compagnie et à la société(l'argent est placé). PB 2 FR 0.
Les compagnies négocient les contrats avec les professionnelles de santé selon les besoins géographiques. Dans une zone avec moins de médecin, la compagnie cherchera, pour gagner des clients, à avoir un médecin dans cette zone et les payera plus pour qu'ils s’y installent. PB 3 FR 0.
3-0 j'ai envie de dire que c'est une belle victoire nette et écrasante.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago
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Re: Vers la fin du monopole de la Sécurité sociale
du privé subventionné !!!!!!!!!!!!!!!!!!
mais quelle horreur ^^, tu cautionnes cela jeff en tant que libéral ?
mais quelle horreur ^^, tu cautionnes cela jeff en tant que libéral ?
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Re: Vers la fin du monopole de la Sécurité sociale
Du privé subventionné et réglementé... Mmmmh, ça me rappelle un système français de sécurité sociale.
- artragis
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Re: Vers la fin du monopole de la Sécurité sociale
Oui mais il est pas français. Mais personnellement, prendre modèle sur un pays dont les initiales c'est "pb" j'ai pas trop envie.
PS : pour Jeff, ça c'était un troll, pas mes messages précédents.
PPS : affirmer n'est pas démontrer.
PS : pour Jeff, ça c'était un troll, pas mes messages précédents.
PPS : affirmer n'est pas démontrer.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.
- artragis
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Re: Vers la fin du monopole de la Sécurité sociale
Bon, puisqu'il faut faire le travail de sourçage à la place de Jeff :
http://www.cleiss.fr/docs/regimes/regim ... aries.html[...]
En principe toute personne qui réside ou exerce une activité professionnelle aux Pays-Bas, est automatiquement assurée conformément à la Loi sur les dépenses médicales exceptionnelles (AWBZ). De même, en vertu de la Loi générale sur les soins de santé (Zorgverzekeringszet – Zvw), toute personne assurée de plein droit sur la base de l’AWBZ est tenue de contracter une assurance santé de base (Zvw).
Les enfants âgés de moins de 18 ans sont obligatoirement et gratuitement assurés pour les soins de santé à titre individuel. Il appartient au parent de souscrire, gratuitement, à une assurance pour l’enfant dont il a la charge.
[...]
L’assurance maladie obligatoire offre un panier de « soins de base », comprenant certaines prestations que doivent fournir les assureurs à l’ensemble des assurés.
Le « panier de soins de base » (« basisverzekering ») est encadré par loi. La loi règlemente la nature des soins, l'étendue des soins et les indications thérapeutiques. Le choix du prestataire, le lieu de délivrance des soins, les critères d'autorisations ou d'orientations vers des professionnels relèvent de la responsabilité des assureurs.
De manière générale, le panier de soins couvre : *
les soins médicaux ordinaires dispensés par les médecins généralistes et spécialistes
les prescriptions d'analyses de laboratoire
les soins infirmiers
les médicaments
le matériel médical
les soins dentaires pour les enfants (moins de 18 ans)
les séjours en hôpital et le transport des malades
certains soins paramédicaux (la physiothérapie, l'orthophonie, l’ergothérapie, la santé mentale, conseils diététiques, etc.).
[...]
n 2013, la participation annuelle du patient correspond à 350 € (contre 220 € en 2012). La participation n’est pas due pour les soins liés à la maternité et pour certains traitements chez le médecin généraliste. Il existe une possibilité de contracter une franchise supplémentaire pour un montant plafonné à 500 € afin de réduire le montant de la prime annuelle à l’assurance soins de santé.
[...]
L'AWBZ est une assurance sociale générale qui couvre certains frais médicaux spéciaux non couverts par la Loi générale sur les soins de santé (Zvw). Ce régime permet de faire face aux soins très couteux induits par les maladies de longue durée, en particulier aux soins prodigués aux personnes handicapées nécessitant des soins et une attention sur le long terme. Il peut s'agir de soins de longue durée à domicile ou d'un séjour de longue durée en établissement de soins ou dans un établissement spécialisé pour handicapés.
Tout assuré âgé de plus de 18 ans doit payer une participation pour la plupart des soins. Le montant de cette participation est fonction des revenus et de la situation personnelle du patient.
Ce régime donne lieu à des prestations en nature mais l'assuré peut y renoncer et demander à la place une allocation pour soins corporels ou même demander une combinaison des deux. Dans le cas où le malade bénéficie d’une allocation pour soins corporels, sa participation aux soins est déduite directement de ce budget.
[...]
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.
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