Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

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johanono
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par johanono » 06 juil. 2019, 12:02:02

Et toi, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que l'équipe médicale a affirmé qu'il voulait mourir ?

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asterix
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par asterix » 06 juil. 2019, 12:12:54

signora a écrit :
06 juil. 2019, 09:26:13
@asterix @Jeff Van Planet
Je vois pas d’honneur à s’appeler Lambert aujourd’hui. Même si c’était incontestablement un honneur avant son accident. Rendons lui donc cet honneur là.
Je ne suis pas sure d'être de votre avis ... du moins sur le choix des mots ... il y aurait un déshonneur à s'appeler Lambert ? aujourd'hui ?
pour ce handicap ? non pas pour moi.

Attention aux mots.
« Mal nommer les choses c'est ajouter au malheur du monde. »
A. Camus

Il faut l'accompagner jusqu'au bout avec compassion et dignité, même dans le choix des mots.

J'aime beaucoup la psychologue Marie de Hennezel qui a écrit des choses merveilleuses sur la mort. Je crois qu'en effet ce n'est pas si simple qu'il y a des sensations non perçues par la médecine. Ces sensations sont respectables nous devons en tenir compte dans tous les cas pour un accompagnement de qualité.
L'honneur ne vient pas d'autrui, ce n'est pas les autres qui en décident, il vient de l'intérieur de soi, de la maîtrise et de ce que l'on fait de son corps, de son âme. Mais l'absence d'honneur ne se traduit pas par le déshonneur. Parce que le déshonneur exprime bien autre chose que l'absence d'honneur, et il est souvent décrété par les autres, beaucoup plus que par soi même. C'est ça le piège dans lequel tu tombe, à mon avis. Et c'est aussi pour cela que je n'ai pas employé le mot déshonneur. Peut être aurais je du ajouter le prénom Vincent, pour être précis.

Ainsi les choses sont bien nommées.

Marie Hennezel, c'est très intéressant. Même passionnant, et de grande justesse.
Mais je crois que la gestion de la vie ne se construira plus sur des suppositions. Les choses que nous ne savons pas, il m'est maintes fois venu à l'esprit que ce n'est pas un hasard si nous ne les savons pas. Les connaitre pourrait être un cataclysme. Car il est clairement établit que le désir de vivre est motivé par l'ignorance de demain. Si demain j'ai la certitude que je vivrai le même enfer qu'aujourd'hui, alors pourquoi le vivre, à moins que je ne sois de ceux pour qui la souffrance est jouissive? Les chrétiens parlent de l'espoir, mais la science fait reculer cet espoir peu à peu, parce qu'elle nous amène des certitudes, des moyennes et des statistiques, des schéma de probabilité de plus en plus réaliste: il est donc absolument logique d'aborder, face à cette évolution, la question de la mort que l'on souhaite, et non plus celle que l'on doit subir en s'en remettant à Dieu.
On va bientôt choisir, exactement comme on commande une pizza, l'enfant que l'on veut, avec exactitude, couleur des yeux, intellect, sexe… Qui peut croire que l'on ne choisira pas sa mort, puisque l'on choisira sa vie, dans cette marchandisation globale de la vie? Et cela sans s'embarrasser de concepts déontologiques et éthiques, voire même religieux, qui ne seront plus que des entraves à la jouissance existentielle. Il s'établira des critères communs, scientifiquement établis, permettant de juger de ce qui vaut la peine d'être vécu, et de ce qui ne l'est pas. Exactement comme on choisit de rouler à 80km/h, et non pas 90. L'humanité d'aujourd'hui, c'est cela. Tu roules à la vitesse déterminée par le pragmatisme, et non plus à 140km/h, persuadé que Dieu te protège. C'est ce même raisonnement qui nous dit que Vincent ne guérira pas, et que son maintient en vie n'honore personne, surtout pas lui. Sans pour autant que cela soit un déshonneur, soyons clair. Et j'espère que la nuance est maintenant éclaircie, car il n'y a pas d'honneur sans dignité, pas plus qu'il n'y a de déshonneur en absence de dignité, car au delà c'est la bienveillance avec soi même qui intervient, dans des limites fixées par soi même.

Il faudrait tout de même prendre conscience du transhumanisme bien entamé dans lequel nous sommes. Cela ne me fait pas sauter de joie, pas du tout même. Mais après tant d'année de désillusion sur l'humanité et ses aspirations matérialistes et tordues, le pragmatisme devient le maitre mot, comme pour ne pas sombrer dans la folie. Comme si l'Homme n'était qu'un paradoxe: abattre l'espoir pour construire la certitude. Ainsi le pragmatisme est identifié comme antidote.

A moins que… la technologie ne s'effondre. et la croissance avec. et que nous ne revenions à de saines occupations à caractère que l'on qualifie aujourd'hui de "ménagères". Sans doute à tort. Certainement même.
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Golgoth
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Golgoth » 06 juil. 2019, 12:51:14

Yakiv a écrit :
06 juil. 2019, 08:30:04
Golgoth a écrit :
06 juil. 2019, 00:54:23
Je n’ai pas écrit qu’il y avait unanimité médicale... merci de ne pas inventer. Mais les médecins qui l’ont suivi sont tous allé dans le même sens. Que d’autres pensent autres choses c’est leur droit. Mais ici la psychologue n’est même pas médecin. Sinon elle serait psychiatre ou neuropsychiatre.
J'ai montré ici qu'il n'y avait pas d'unanimité médicale.
Tu as répondu que le texte que j'ai posté ne venait "que" d'une psychologue, alors je t'ai envoyé plein d'avis de médecins, dont un neurologue par exemple.
Ici, c'est plus une question d'éthique que de connaissance profonde du dossier. Le neurologue interrogé en sait très probablement autant, sinon suffisamment, pour se prononcer que les médecins qui le suivent. Et par ailleurs, ces avis se basent aussi sur tout un tas de choses que personne ne sait, y compris docteur Sanchez et les autres docteurs qui l'ont suivi.
Donc un ingénieur de chez Renault est plus qualifié pour réparer ta voiture que le garagiste chez qui tu l’amènes ?
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Jeff Van Planet
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 juil. 2019, 14:57:05

Yakiv a écrit :
06 juil. 2019, 11:57:08
Jeff Van Planet a écrit :
06 juil. 2019, 08:37:43
Laisse moi t'expliquer la chose en concret avec deux personnes dans deux univers parallèles. Ces personnes nous les nommerons Monsieur A et Monsieur B. Les univers parallèles seront notre monde actuel et ton monde.
Monsieur A est comme toi contre la fin de vie. Monsieur B est comme moi et est pour la Fin de vie.

Dans le monde actuel, s'il arrive malheur à monsieur A et comme il est contre la fin de vie et que tout le monde le sait autour de lui, alors on ne le débranche pas.
Dans le monde actuel, s'il arrive malheurs à monsieur B et comme il a bien dit à tout le monde qu'il ne souhaite pas rester un légume qu'on arrose, qu'il souhaite être débrancher. Dans le monde actuel on le fait car on respecte la souveraineté des gens sur leurs propre vie.

Dans ton monde, s'il arrive malheur à monsieur A, il souhaite rester un légume, il reste un légume, rien ne change.
Dans ton monde, s'il arrive malheur à monsieur B, il souhaite être débrancher, on le garde car on prétexte un doute pour lui imposer un état qu'il ne souhaite pas.


Bref, tu cherches à imposer à tous ce que tu souhaites. Tu ne te bats donc pas pour ton droit mais pour supprimer le droit des autres.
Je t'ai déjà expliqué un millions de fois ici que tu mets complètement de côté la possibilité que Vincent Lambert ait pu changer d'avis en se retrouvant devant le fait accompli dont il ne pouvait s'imaginer la réalité avant de s'y trouver.
Ton bidule repose sur une comparaison foireuse avec le suicide d'une part et d'une autre part tu n'as aucuns moyens de prouver qu'il ait changer d'avis. De ce faite par défaut nous devons nous baser sur l'avis donné par V. Lambert.
Yakiv a écrit :
06 juil. 2019, 11:57:08
Jeff Van Planet a écrit :
06 juil. 2019, 08:45:49
Tu n'as rien compris: il ne peux pas confirmer. Mais sa volonté est là, que ça te plaise ou non sa décision sur sa vie vaut plus que ta décision sur sa vie. Il n'y a pas de confirmation à apporter. Imagines un instant qu'on fasse le contraire: tu ne peux pas confirmer que tu souhaites rester en état de légume alors on te débranche. Tu aimerais ça? on car tu te sentirais bafouer tu sentirais que tu n'est même pas maître de ta vie. Ces sentiments sont ceux que tu cherches à infliger à tous.
La famille de Vincent Lambert (la partie qui souhaite qu'il reste en vie, ses parents, 1 frère et 1 sœur) a su résumer encore bien mieux que moi la situation :
Dès lors que Vincent Lambert ne peut pas exprimer sa volonté, les actions entreprises sur lui sont nécessairement imposées, que ce soit la vie ou la mort. Ça c'est un fait incontestable.
Je le conteste. Ici la seule chose qui lui est imposée, c'est cette alimentation et cet hydratation qu'il ne souhaite pas.
Yakiv a écrit :
06 juil. 2019, 11:57:08
Et comme déjà dit à de multiples reprises, dans le doute, donc quand on ne sait pas, il est toujours plus sage de privilégier la vie (c'est comme la peine de mort, si on a un doute, on s'abstient de condamner les gens à mort).
Ce n'est pas parce que tu le dis que c'est vrai. Parce que comme beaucoup t'on déjà expliqué de nombreuses fois, il n'y a pas de mise à mort ou de condamnation. On se limite à le débrancher de ce traitement qu'on lui impose sans demander son avis.
Yakiv a écrit :
06 juil. 2019, 11:57:08
Jeff Van Planet a écrit :
06 juil. 2019, 08:37:43
ET dit au passage, vu le nombre de procès, d'appels et de recours qu'il y a eu, et qu'à chaque fois des toubibs ont dû témoignés et des proches, l'état de la victime et sa volonté ne font aucuns doutes. En me basant sur des faits (les décisions de justices qui sont étayées) je pense en savoir quand même assez sur l'état et la volonté de la victime.
Bien au contraire : je recite le neurologue Xavier Ducrocq
Cette décision est fabriquée à partir d’un tissu de mensonges successifs dont le premier a été de faire dire à Vincent Lambert qu’il voulait mourir.


Un clown.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 juil. 2019, 14:58:36

signora a écrit :
06 juil. 2019, 09:26:13
@asterix @Jeff Van Planet
Je vois pas d’honneur à s’appeler Lambert aujourd’hui. Même si c’était incontestablement un honneur avant son accident. Rendons lui donc cet honneur là.
Je ne suis pas sure d'être de votre avis ... du moins sur le choix des mots ... il y aurait un déshonneur à s'appeler Lambert ? aujourd'hui ?
pour ce handicap ? non pas pour moi.

Attention aux mots.
« Mal nommer les choses c'est ajouter au malheur du monde. »
A. Camus

Il faut l'accompagner jusqu'au bout avec compassion et dignité, même dans le choix des mots.

J'aime beaucoup la psychologue Marie de Hennezel qui a écrit des choses merveilleuses sur la mort. Je crois qu'en effet ce n'est pas si simple qu'il y a des sensations non perçues par la médecine. Ces sensations sont respectables nous devons en tenir compte dans tous les cas pour un accompagnement de qualité.
Ce n'est pas tant cette partie qui m'a fait acquiescer, c'est surtout la partie avant.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par signora » 06 juil. 2019, 15:00:41

@asterix
J'ai bien lu ton post. Un jour, j'ai dit à un ami que je n'aimais pas ce que nous devenions ; je confirme :love2:
J'en suis presque à espérer que tout ce processus se casse la g....., pour que nous réalisions ce que vivre veut dire ...
Choisir la vie, choisir la mort, c'est un choix difficile, le plus important étant à qui confier la lourde tache d'appliquer nos dernières volontés ?
Quant à choisir le sexe de son enfant, la couleur de ses yeux de sa peau, ce catalogue m'est odieux.
La décroissance ? ou du moins l'arrêt de cette croissance folle ? j'en rêve ! Ne plus voir ces fous se précipiter dans l'attente de la sortie du dernier portable à la mode. Pendant que les autres cherchent dans nos poubelles à ciel ouvert !
Pendant ce temps Vincent s'en va doucement ... j'espère qu'une personne aimée est près de lui.
"Dans la profondeur de l'hiver, j'ai finalement appris qu'il y avait en moi un soleil invincible."
Albert Camus

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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par signora » 06 juil. 2019, 15:02:05

@Jeff Van Planet
Ce n'est pas tant cette partie qui m'a fait acquiescer, c'est surtout la partie avant.
Moi aussi ça allait bien ... jusque là.
c'est bon alors ! Nous sommes OK.
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par asterix » 06 juil. 2019, 19:48:45

signora a écrit :
06 juil. 2019, 15:00:41
@asterix
J'ai bien lu ton post. Un jour, j'ai dit à un ami que je n'aimais pas ce que nous devenions ; je confirme :love2:
J'en suis presque à espérer que tout ce processus se casse la g....., pour que nous réalisions ce que vivre veut dire ...
Choisir la vie, choisir la mort, c'est un choix difficile, le plus important étant à qui confier la lourde tache d'appliquer nos dernières volontés ?
Quant à choisir le sexe de son enfant, la couleur de ses yeux de sa peau, ce catalogue m'est odieux.
La décroissance ? ou du moins l'arrêt de cette croissance folle ? j'en rêve ! Ne plus voir ces fous se précipiter dans l'attente de la sortie du dernier portable à la mode. Pendant que les autres cherchent dans nos poubelles à ciel ouvert !
Pendant ce temps Vincent s'en va doucement ... j'espère qu'une personne aimée est près de lui.
Nous avons toujours eu le même feeling et nous nous sommes toujours bien compris. Peut être suis je parfois radical, parce que je n'aime pas les arrangements de conscience pudiques de notre époque, et ce progressisme que l'on assume pas jusqu'au bout: le plastic c'est dégueulasse, mais c'est celui des autres. C'est ainsi que ceux qui s'offusquent de la fin de vie collectivement décidée de Vincent Lambert ne s'appliqueraient pas à eu même cet acharnement thérapeutique au nom de dogme religieux ultras.

Je suis convaincu que lorsque nous avons légalisé la contraception, nous avons ouvert la boite de pandore du transhumanisme. A l'époque, et jusqu'à Simone Veil, nous avons été prudents, conscients des autres éléments d'artifices sur la vie humaine que peuvent induire ces décisions. Je pensais personnellement que l'éducation et l'enseignement aidant, nous aurions la sagesse de ne pas aller plus loin, au risque de détruire l'être humain pour créer un troisième type, c'est à dire non plus une mue des Hommes au fils des siècles, mais carrément une mutation en 2 ou 3 générations. Alors je ne regrette pas la contraception, ni l'avortement, qui allaient dans le sens de la mue humaine: moins de mortalité, plus de confort et de santé, donc moins d'enfants et mieux éduqués. Qu'en est il réellement??

On s'est lâchés, on a pris le package: contraception, avortement, mariage homos avec droit à l'enfant, PMA, GPA, eugénisme, euthanasie, clonage en bouquet final, car tout cela est étroitement lié et difficilement dissociable. Dois je rajouter les changements induits dans la même logique: ubérisation, fin des propriétés intellectuelles, économie collaborative comme le pire des collectivismes dans le pire des ultra libéralismes, économie de rente même sur l'air que l'on respire, marchandisation du vent, valeur de production des marchandises représentant moins de 10% de leur valeur marchande…
Dans ce cas assumons. Moi je ne me bat plus contre tout cela, c'est de l'énergie perdue et c'est mauvais pour mon moral. Alors je l'accepte, car le chrétien est aussi dans l'acceptation de ce qui le dépasse. Acceptons le et n'en parlons plus. Assumons. Il n'y a pas de demi mesure. Continuons cette folie, qui ne laisse plus aucune place au fatalisme. Chaque bataille que l'on mène nous blesse et nous rends amer devant l'inexorable.

Pour le coup, ce qui me dépasse ici dans ce sujet, c'est qu'on a médaillé des soldats de 14/18 ayant achevé d'une balle des copains mourants les tripes à l'air, dans un geste puissamment humain, sans doute suivit d'un signe de croix, et qu'ici, on brandisse cette même croix, pour empêcher une extrême humanité. Sans compter que intégristes catholiques et athées "experts" en éthique, tripotés du neurone, se donnent la main pour une curieuse "Cold Song" au phrasé satanique (Klaus Nomi): Vincent doit vivre. :v:

J'espère aussi qu'un être aimé est avec lui pour lui dire "les mots bleus". ;) voilà tout le soin dont il a besoin.


* Cold Song:
Il s'agit d'un air de l'opéra Le roi Arthur, composé en 1691 par Henry Purcell. Le Génie du Froid a été réveillé par Cupidon, mais il le supplie dans cette complainte de le laisser mourir de froid à nouveau.
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par asterix » 06 juil. 2019, 20:01:43

@Yakiv
Dès lors que Vincent Lambert ne peut pas exprimer sa volonté, les actions entreprises sur lui sont nécessairement imposées, que ce soit la vie ou la mort. Ça c'est un fait incontestable.
Bien sur que c'est incontestable. Dans ma jeunesse, et encore aujourd'hui, on m'impose des tas de choses, et c'est très bien. Cela fait partie de notre vie. Je ne vois pas ou est le problème. Quand ma sœur était dans le coma après un très grave accident ou mon beau frère est mort sur le coup, on a pris, avec ses enfants, avec les médecins, des tas de décisions sans la consulter, forcément. D'ailleurs elle nous en remercie, au point d'en être parfois rasante. ;)

Le maître mot, entre humains, c'est la confiance. Or ici, clairement, un des deux camp le trahit, nous sommes d'accord, et tu l'a d'ailleurs dit, il n'y a que 2 solutions, la troisième n'étant que la première sous une autre considération.

Voilà la bouteille vue de son côté plein, puisque tu as parlé de son côté vide.
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par signora » 06 juil. 2019, 20:12:54

www.youtube.com/watch?v=4CQ3u8y_GF8

L'humour en plus ... :D
Pardon modo si c'est HS mais le fil est tellement lourd ...
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par asterix » 06 juil. 2019, 21:03:31

:bravo: Excellent! et pour moi tout à fait à propos. Excellent!

C'est d'ailleurs pour moi une conclusion, il est temps de passer à autre chose. Et c'est comme cela qu'un deuil se conçoit. Je me permets une confidence: le soir des funérailles de mon beau frère, dans un grand repas entre famille et amis (80 convives) nous avons beaucoup rit et sourit, (et même chanté du Jean Ferrat), en tout cas pour un repas d'enterrement. En fait, collectivement, inconsciemment, nous avons commencer à conjurer le sors, à tourner la page: il fallait être fort et unis pour prendre en charge l'avenir sans l'uns des nôtres, et pas n'importe lequel, nous laissant une veuve et des orphelins qui mettrons 4 ans a se reconstruire, physiquement comme mentalement. Mais c'est là l'histoire de toutes les familles. L'histoire des Hommes, quand la science et la religion se mêlent de ce qui les regardent, et n'entravent pas notre spontanéité, voulant faire d'un sujet grave, un sujet "sérieux" et alambiqué.
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Yakiv » 07 juil. 2019, 08:13:16

Jeff Van Planet a écrit :
06 juil. 2019, 14:57:05
Yakiv a écrit :
06 juil. 2019, 11:57:08
Jeff Van Planet a écrit :
06 juil. 2019, 08:37:43
Laisse moi t'expliquer la chose en concret avec deux personnes dans deux univers parallèles. Ces personnes nous les nommerons Monsieur A et Monsieur B. Les univers parallèles seront notre monde actuel et ton monde.
Monsieur A est comme toi contre la fin de vie. Monsieur B est comme moi et est pour la Fin de vie.

Dans le monde actuel, s'il arrive malheur à monsieur A et comme il est contre la fin de vie et que tout le monde le sait autour de lui, alors on ne le débranche pas.
Dans le monde actuel, s'il arrive malheurs à monsieur B et comme il a bien dit à tout le monde qu'il ne souhaite pas rester un légume qu'on arrose, qu'il souhaite être débrancher. Dans le monde actuel on le fait car on respecte la souveraineté des gens sur leurs propre vie.

Dans ton monde, s'il arrive malheur à monsieur A, il souhaite rester un légume, il reste un légume, rien ne change.
Dans ton monde, s'il arrive malheur à monsieur B, il souhaite être débrancher, on le garde car on prétexte un doute pour lui imposer un état qu'il ne souhaite pas.


Bref, tu cherches à imposer à tous ce que tu souhaites. Tu ne te bats donc pas pour ton droit mais pour supprimer le droit des autres.
Je t'ai déjà expliqué un millions de fois ici que tu mets complètement de côté la possibilité que Vincent Lambert ait pu changer d'avis en se retrouvant devant le fait accompli dont il ne pouvait s'imaginer la réalité avant de s'y trouver.
Ton bidule repose sur une comparaison foireuse avec le suicide d'une part et d'une autre part tu n'as aucuns moyens de prouver qu'il ait changer d'avis. De ce faite par défaut nous devons nous baser sur l'avis donné par V. Lambert.
Yakiv a écrit :
06 juil. 2019, 11:57:08
Jeff Van Planet a écrit :
06 juil. 2019, 08:45:49
Tu n'as rien compris: il ne peux pas confirmer. Mais sa volonté est là, que ça te plaise ou non sa décision sur sa vie vaut plus que ta décision sur sa vie. Il n'y a pas de confirmation à apporter. Imagines un instant qu'on fasse le contraire: tu ne peux pas confirmer que tu souhaites rester en état de légume alors on te débranche. Tu aimerais ça? on car tu te sentirais bafouer tu sentirais que tu n'est même pas maître de ta vie. Ces sentiments sont ceux que tu cherches à infliger à tous.
La famille de Vincent Lambert (la partie qui souhaite qu'il reste en vie, ses parents, 1 frère et 1 sœur) a su résumer encore bien mieux que moi la situation :
Dès lors que Vincent Lambert ne peut pas exprimer sa volonté, les actions entreprises sur lui sont nécessairement imposées, que ce soit la vie ou la mort. Ça c'est un fait incontestable.
Je le conteste. Ici la seule chose qui lui est imposée, c'est cette alimentation et cet hydratation qu'il ne souhaite pas.
Yakiv a écrit :
06 juil. 2019, 11:57:08
Et comme déjà dit à de multiples reprises, dans le doute, donc quand on ne sait pas, il est toujours plus sage de privilégier la vie (c'est comme la peine de mort, si on a un doute, on s'abstient de condamner les gens à mort).
Ce n'est pas parce que tu le dis que c'est vrai. Parce que comme beaucoup t'on déjà expliqué de nombreuses fois, il n'y a pas de mise à mort ou de condamnation. On se limite à le débrancher de ce traitement qu'on lui impose sans demander son avis.
Yakiv a écrit :
06 juil. 2019, 11:57:08
Jeff Van Planet a écrit :
06 juil. 2019, 08:37:43
ET dit au passage, vu le nombre de procès, d'appels et de recours qu'il y a eu, et qu'à chaque fois des toubibs ont dû témoignés et des proches, l'état de la victime et sa volonté ne font aucuns doutes. En me basant sur des faits (les décisions de justices qui sont étayées) je pense en savoir quand même assez sur l'état et la volonté de la victime.
Bien au contraire : je recite le neurologue Xavier Ducrocq
Cette décision est fabriquée à partir d’un tissu de mensonges successifs dont le premier a été de faire dire à Vincent Lambert qu’il voulait mourir.
Un clown.
N'affirme pas de certitude.
Toutes tes certitudes sur les volontés prétendues volontés de Vincent Lambert, outre qu'elles n'ont jamais été prouvées, reposent sur le postulat qu'il n'a pas changé d'avis.
Or tu n'as aucun moyen de savoir qu'il n'a pas changé d'avis.

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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Yakiv » 07 juil. 2019, 08:21:50

asterix a écrit :
06 juil. 2019, 20:01:43
@Yakiv
Dès lors que Vincent Lambert ne peut pas exprimer sa volonté, les actions entreprises sur lui sont nécessairement imposées, que ce soit la vie ou la mort. Ça c'est un fait incontestable.
Bien sur que c'est incontestable. Dans ma jeunesse, et encore aujourd'hui, on m'impose des tas de choses, et c'est très bien. Cela fait partie de notre vie. Je ne vois pas ou est le problème. Quand ma sœur était dans le coma après un très grave accident ou mon beau frère est mort sur le coup, on a pris, avec ses enfants, avec les médecins, des tas de décisions sans la consulter, forcément. D'ailleurs elle nous en remercie, au point d'en être parfois rasante. ;)

Le maître mot, entre humains, c'est la confiance. Or ici, clairement, un des deux camp le trahit, nous sommes d'accord, et tu l'a d'ailleurs dit, il n'y a que 2 solutions, la troisième n'étant que la première sous une autre considération.

Voilà la bouteille vue de son côté plein, puisque tu as parlé de son côté vide.
Je ne pense même pas qu'il s'agisse de trahison, chacun semble sans doute faire ce qui est le mieux pour la victime et ce qu'elle désire aujourd'hui.
D'ailleurs, en lisant l'article, on comprend qu'une partie de la famille a changé d'avis (est passée du côté "pro-vie") après que Vincent Lambert ait résisté durant 30 jours à un premier processus d'arrêt des soins.

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Jeff Van Planet
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 juil. 2019, 09:52:11

Yakiv a écrit :
07 juil. 2019, 08:13:16
N'affirme pas de certitude.
Toutes tes certitudes sur les volontés prétendues volontés de Vincent Lambert, outre qu'elles n'ont jamais été prouvées, reposent sur le postulat qu'il n'a pas changé d'avis.
Or tu n'as aucun moyen de savoir qu'il n'a pas changé d'avis.
Déjà de un, tu crois vraiment que la certitude n'a pas été établie par les tribunaux? tu crois vraiment qu'ils n'en ont pas débattu et qu'il n'y a pas eu de certitude établie lors des procès? La volonté de Lambert est bien une certitude.

Le seul postula que je vois ici 'est celui de son changement d'avis. Comme on ne se base pas sur des postulas, on applique la volonté du patient. Que ça te plaise ou non tu n'as aucuns moyens de dire qu'il a changé d'avis. Aucuns, on applique donc par défaut la volonté du patient, pas la tienne.

Bref, je préfère la démocratie que la théocratie.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Yakiv
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Yakiv » 07 juil. 2019, 21:48:35

Jeff Van Planet a écrit :
07 juil. 2019, 09:52:11
Déjà de un, tu crois vraiment que la certitude n'a pas été établie par les tribunaux? tu crois vraiment qu'ils n'en ont pas débattu et qu'il n'y a pas eu de certitude établie lors des procès? La volonté de Lambert est bien une certitude.
La moitié des tribunaux (ou presque) a demandé qu'on laisse vivre Vincent Lambert.
Donc soit la certitude relative à la décision de Vincent Lambert n'est pas aussi certaine que ça (et elle n'est pas certaine de fait puisqu'il n'y a aucun moyen de savoir qu'il n'ait pas changé d'avis), soit la décision des tribunaux est prise selon d'autres considérations que la volonté de Vincent Lambert (c'est l'hypothèse que je privilégie).
Jeff Van Planet a écrit :
07 juil. 2019, 09:52:11
Le seul postula que je vois ici 'est celui de son changement d'avis. Comme on ne se base pas sur des postulas, on applique la volonté du patient. Que ça te plaise ou non tu n'as aucuns moyens de dire qu'il a changé d'avis. Aucuns, on applique donc par défaut la volonté du patient, pas la tienne.

Bref, je préfère la démocratie que la théocratie.
Ce n'est pas parce que je ne peux pas prouver qu'il n'a pas changé d'avis que toi tu peux avoir des certitudes sur sa volonté de mourir.
Le fait est qu'on ne peut ni prouver sa volonté actuelle de mourir, ni sa volonté actuelle de vivre.
Donc moi j'ai des doutes avérés quand toi tu as de fausses certitudes.

Et bien entendu rien à voir avec la théocratie, je n'ai pas une seule fois utilisé un argument d'ordre religieux.

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