Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

[Yakiv]

je me permet de compléter: ce qui choque ma moral c'est qu'un avis extérieur soit imposé à la personne. Que l'avis de la personne soit d'être légume ou d'en finir n'a aucunes espèce d'importance.

La loi doit simplement opter pour le choix par défaut lorsqu'on ne connaît pas le volonté du patient confronté à la réalité.
Exactement de la même façon qu'elle opte pour un choix par défaut lorsque la volonté du patient n'a jamais été connue.

[Yakiv]

Je crois qu'il y a un point sur lequel beaucoup, @Jeff et @Papibilou en particulier, se fourvoient complètement.
Vous vous imaginez sans doute que c'est binaire : légume / pas légume et qu'il n'y aurait qu'un seul choix à exprimer, comme pour un référendum. Sauf que lors d'un référendum, on répond à une question et le plus souvent à un projet précis.
Là on répond à quoi ? Légume / pas légume ?
A partir de quand on est censé être classé parmi les légumes ? Lorsqu'on ne parvient plus à s'exprimer soi-même ?
J'ai l'impression que vous auriez été capable de tuer Stephen Hawking bien avant l'heure ! (vous savez, cet astrophysicien qui continuait à faire son métier sans parvenir à s'exprimer par ses propres moyens)
Ce que je veux dire par là, c'est que la frontière entre le légume et le pas légume est certainement beaucoup plus floue que ce que vous pouvez croire et que des situations de handicap, il peut y en avoir des milliers différentes pour lesquelles on ne répondrait pas forcément toujours "oui" ou toujours "non" au maintien en vie.
C'est aussi la raison pour laquelle c'est strictement impossible à prévoir.

[Jeff Van Planet]

Dans le cas Lambert il était clairement à l'état de légume: il n'avait plus d'humanité, plus de réactions. La seule chose qu'il faisait s'était grogner de façon aléatoire en regardant dans le vide. Rien à voir avec un génie comme Hawking qui était doté d'humanité et de réactions. Je me souviens qu'on avait eu cette conversation à propos des actions et des réactions.

Bref, dans le cas Lambert personne ne l'a tué, il était déjà mort depuis des années.

[les orteils]

Pourquoi veux-tu absolument mettre du religieux là-dedans ?

Je t'ai juste posé la question, mais si tu ne veux pas répondre...

Toi, il te paraît normal, je ne sais pour quelle raison (idéologique ? religieuse ?) qu'on puisse s'exprimer sur son maintien en vie sans rien connaître (ou si peu) des situations que l'on peut être amené à vivre qui impliquent ce choix.

Donc, même si on donne son avis par écrit, ça ne compte pas. Si on te suis, c'est toi qui décides que tout le monde doit vivre quoi qu'il advienne, car nous sommes tous ignorants. Mais toi tu sais... C'est absolument scandaleux ! Tu raisonnes pareil pour les testaments ? Oser ne pas tenir compte des dernières volontés d'une personne ?

Et le principe que tu défends induit de facto qu'on ne puisse plus changer d'avis pour se maintenir en vie après l'accident. Pour moi c'est d'une absurdité totale et d'une barbarie sans nom..

Ah mais pas du tout ! J'ai écrit exactement le contraire :

La personne peut bien sûr changer d'avis mais si elle n'est pas en état de s'exprimer à nouveau, il faut tenir compte de son avis écrit.

[Nolimits]

Modo : j'ai beaucoup, beaucoup de mal à suivre vos échanges...comme une impression d'avoir déjà tout lu une fois, voire plusieurs fois. Vous voulez pas embrayer ou...passer à autre chose ?

[Yakiv]

Dans le cas Lambert il était clairement à l'état de légume: il n'avait plus d'humanité, plus de réactions. La seule chose qu'il faisait s'était grogner de façon aléatoire en regardant dans le vide. Rien à voir avec un génie comme Hawking qui était doté d'humanité et de réactions. Je me souviens qu'on avait eu cette conversation à propos des actions et des réactions.

Bref, dans le cas Lambert personne ne l'a tué, il était déjà mort depuis des années.

Mewtow avait décrit il y a quelques temps avec précision (et bien mieux que je ne pourrais le faire) l'état de conscience de Vincent Lambert, je renvoie à son message :
viewtopic.php?f=34&t=12430&p=566855#p566855

Il y a différentes niveaux d'atteinte grave de la conscience, il faut ainsi distinguer dans l'ordre :
- le coma,
- l'état végétatif chronique - EVC (il me semble que le terme "légume" commence à être employé à partir de là),
- l'état pauci-relationnel - EPR (ou état de conscience minimale).

Or Vincent Lambert semblait ne relevait ni du coma, ni de l'état végétatif, mais bien de la conscience minimale. Et la différence avec l'état végétatif, c'est que le patient réagit avec son environnement, ce qui était le cas de Vincent Lambert.

[Yakiv]

Je t'ai juste posé la question, mais si tu ne veux pas répondre...

Tu mas posé plusieurs fois la question et je pense que mes réponses étaient suffisamment claires.
As-tu vu un seul argument religieux de ma part dans cette longue discussion ?
Tu veux quoi maintenant, un certificat de non-religiosité ?

Donc, même si on donne son avis par écrit, ça ne compte pas. Si on te suis, c'est toi qui décides que tout le monde doit vivre quoi qu'il advienne, car nous sommes tous ignorants. Mais toi tu sais... C'est absolument scandaleux ! Tu raisonnes pareil pour les testaments ? Oser ne pas tenir compte des dernières volontés d'une personne ?

Y a-t-il dans ce message autres choses que des attaques personnelle auxquelles je pourrais bien répondre ?

Ah mais pas du tout ! J'ai écrit exactement le contraire :

La personne peut bien sûr changer d'avis mais si elle n'est pas en état de s'exprimer à nouveau, il faut tenir compte de son avis écrit.

C'est exactement ce que j'ai dit.
Si elle ne peut plus s'exprimer à nouveau, elle ne peut pas changer d'avis et donc si elle a changé d'avis et qu'elle n'a plus envie de mourir, tu lui imposes la mort.

[johanono]

Je crois qu'il y a un point sur lequel beaucoup, @Jeff et @Papibilou en particulier, se fourvoient complètement.
Vous vous imaginez sans doute que c'est binaire : légume / pas légume et qu'il n'y aurait qu'un seul choix à exprimer, comme pour un référendum. Sauf que lors d'un référendum, on répond à une question et le plus souvent à un projet précis.
Là on répond à quoi ? Légume / pas légume ?
A partir de quand on est censé être classé parmi les légumes ? Lorsqu'on ne parvient plus à s'exprimer soi-même ?
J'ai l'impression que vous auriez été capable de tuer Stephen Hawking bien avant l'heure ! (vous savez, cet astrophysicien qui continuait à faire son métier sans parvenir à s'exprimer par ses propres moyens)
Ce que je veux dire par là, c'est que la frontière entre le légume et le pas légume est certainement beaucoup plus floue que ce que vous pouvez croire et que des situations de handicap, il peut y en avoir des milliers différentes pour lesquelles on ne répondrait pas forcément toujours "oui" ou toujours "non" au maintien en vie.
C'est aussi la raison pour laquelle c'est strictement impossible à prévoir.

D'accord, ce n'est pas binaire.

Mais le choix de la solution par défaut (débrancher ou maintenir en vie) en l'absence de consignes fournies par la personne concernée pose forcément difficulté.

Tu dis que ce n'est pas bien d'avoir débrancher Vincent Lambert sans s'être assuré qu'il aurait été d'accord avec ça.

Mais aussi rétorquer que ce n'était pas bien de vouloir le maintenir en vie sans s'être assuré qu'il aurait été d'accord avec l'idée de vivre dans ces conditions.

[Yakiv]

D'accord, ce n'est pas binaire.

Mais le choix de la solution par défaut (débrancher ou maintenir en vie) en l'absence de consignes fournies par la personne concernée pose forcément difficulté.

Tu dis que ce n'est pas bien d'avoir débrancher Vincent Lambert sans s'être assuré qu'il aurait été d'accord avec ça.

Mais aussi rétorquer que ce n'était pas bien de vouloir le maintenir en vie sans s'être assuré qu'il aurait été d'accord avec l'idée de vivre dans ces conditions.

On en revient toujours au choix qui doit être retenu "par défaut".
Soit on choisit la vie, soit en choisit la mort.
Je suis convaincu qu'il faille choisir la vie.

Comme pour la peine de mort d'ailleurs.
Moi je suis un partisan de la peine de mort, mais s'il y un doute quant à la culpabilité de l'accusé, je préfère qu'elle ne soit pas appliquée.

[les orteils]

Tu mas posé plusieurs fois la question et je pense que mes réponses étaient suffisamment claires.

J'ai posé la question plusieurs fois parce que tu n'as jamais répondu, et parce que ton point de vue est le même que ceux qui soutiennent les parents de VL : des cathos intégristes. Je ne juge pas, mais cette dimension religieuse s'accorde parfaitement avec leur opinion. J'ai donc voulu savoir si tel était ton cas. Ce n'est pas parce que cet argument n'a pas été évoqué qu'il ne sous tend pas un point de vue jusqu'auboutiste.

Y a-t-il dans ce message autres choses que des attaques personnelle auxquelles je pourrais bien répondre ?

Oui, bien sûr. Mon propos est un peu vif, d'accord, mais je ne me suis pas offusqué quand tu estimais que mon point de vue " c'est d'une absurdité totale et d'une barbarie sans nom."
Je ne fais que reproduire tes dires : tu ne tiens pas compte des dernières volontés exprimées par écrit, ce qui me choque, alors qu'il ne t'a pas échappé que si on prend la peine d'écrire, c'est précisément pour le cas ou on ne POURRAIT PAS s'exprimer.
Du coup je te pose une autre question : si VL avait écrit que dans une telle situation il voulait mourir, quelle serait ton opinion ?

[signora]

C'est compliqué cette affaire.
Nous analysons tous depuis nos propres affects.
Moi, qui suis une femme, mère de garçons, je me sens mal d'entendre qu'une épouse passerait avant une mère ...
D'autres, en froid avec leurs parents, mais très proches de leur épouse pensent que cette dernière à été dans une plus grande proximité ...

@johanono
D'accord, ce n'est pas binaire.

Mais le choix de la solution par défaut (débrancher ou maintenir en vie) en l'absence de consignes fournies par la personne concernée pose forcément difficulté.

Tu dis que ce n'est pas bien d'avoir débrancher Vincent Lambert sans s'être assuré qu'il aurait été d'accord avec ça.

Mais aussi rétorquer que ce n'était pas bien de vouloir le maintenir en vie sans s'être assuré qu'il aurait été d'accord avec l'idée de vivre dans ces conditions.

Et, oui, il faut faire un choix difficile ... il a été fait par la justice et la médecine ... amplement médiatisé ...
Mais maintenant que le choix est fait, que l'action est faite, poursuivre en justice ne fait qu'attiser la colère et la haine.

[Yakiv]

Tu mas posé plusieurs fois la question et je pense que mes réponses étaient suffisamment claires.

J'ai posé la question plusieurs fois parce que tu n'as jamais répondu, et parce que ton point de vue est le même que ceux qui soutiennent les parents de VL : des cathos intégristes. Je ne juge pas, mais cette dimension religieuse s'accorde parfaitement avec leur opinion. J'ai donc voulu savoir si tel était ton cas. Ce n'est pas parce que cet argument n'a pas été évoqué qu'il ne sous tend pas un point de vue jusqu'auboutiste.

Si je n'évoque pas d'arguments religieux, c'est pour la simple et bonne raison que la religion n'est absolument pas à l'origine de mes opinions sur le traitement médical qui aurait du être apporté à Vincent Lambert.
C'est aussi simple que ça.

Oui, bien sûr. Mon propos est un peu vif, d'accord, mais je ne me suis pas offusqué quand tu estimais que mon point de vue " c'est d'une absurdité totale et d'une barbarie sans nom."
Je ne fais que reproduire tes dires : tu ne tiens pas compte des dernières volontés exprimées par écrit, ce qui me choque, alors qu'il ne t'a pas échappé que si on prend la peine d'écrire, c'est précisément pour le cas ou on ne POURRAIT PAS s'exprimer.
Du coup je te pose une autre question : si VL avait écrit que dans une telle situation il voulait mourir, quelle serait ton opinion ?

Je l'ai exprimé plusieurs fois. Je serais contre sa mise à mort pour la simple et bonne raison qu'il n'aurait eu aucun moyen de connaître la situation dans laquelle il s'est retrouvé.
Je répète aussi les quelques exemples qui sont à la base de ma logique :
Au cours de ma vie, j'ai souvent entendu des gens dire avec force et conviction qu'ils se flingueraient s'ils étaient confrontés à un handicap, une maladie grave ou encore une séparation. Et heureusement, une fois "devant le fait accompli", on se rend compte que c'est assez rarement le cas, et que les gens se battent malgré tout en fin de compte. C'est en partant de ce constat que je considère qu'exprimer un avis sur son maintien en vie dans une situation hypothétique qu'on aurait bien du mal à se représenter, ça ne vaut strictement rien, c'est de le m.....

[signora]

Yakiv

Au cours de ma vie, j'ai souvent entendu des gens dire avec force et conviction qu'ils se flingueraient s'ils étaient confrontés à un handicap, une maladie grave ou encore une séparation. Et heureusement, une fois "devant le fait accompli", on se rend compte que c'est assez rarement le cas, et que les gens se battent malgré tout en fin de compte. C'est en partant de ce constat que je considère qu'exprimer un avis sur son maintien en vie dans une situation hypothétique qu'on aurait bien du mal à se représenter, ça ne vaut strictement rien, c'est de le m.....

Ta logique est faussée.
Tu compares des situations qui ne sont pas comparables.
Dans les cas que tu cites l'individu qui se trouve devant le fait accompli est en pleine possession de ses moyens intellectuels. Il ne se trouve pas entièrement dépendants ne devant sa survie qu'à la volonté des autres.
Un homme, une femme, devant une maladie, un handicap, une séparation, trouvent en eux la force de se battre pour démarrer une autre vie différente mais une vie.
Un écrit, pour dire que l'on ne souhaite pas être maintenu en vie de manière artificielle, lorsque ses facultés mentales et physiques sont atteintes de manière irréversible, ne ressemble pas aux cas de ton exemple.

[les orteils]

Si je n'évoque pas d'arguments religieux, c'est pour la simple et bonne raison que la religion n'est absolument pas à l'origine de mes opinions sur le traitement médical qui aurait du être apporté à Vincent Lambert.
C'est aussi simple que ça.

Eh bien cette fois c'est clair et je te remercie pour cette réponse.

Je l'ai exprimé plusieurs fois. Je serais contre sa mise à mort pour la simple et bonne raison qu'il n'aurait eu aucun moyen de connaître la situation dans laquelle il s'est retrouvé.
... je considère qu'exprimer un avis sur son maintien en vie dans une situation hypothétique qu'on aurait bien du mal à se représenter, ça ne vaut strictement rien, c'est de le m.....[/i]

Cette position est courante chez les intégristes, mais je t'avoue que c'est la première fois que je la rencontre avec cet argument auquel d'autres t'ont répondu. Dont acte.
Et si malgré tout la personne parvient à confirmer qu'elle préfère mourir ? Car c'est tout de même très fréquent. Dans les cas que tu cites, il faut faire la différence entre les propos prononcés de façon informelle et ceux dûment couchés sur le papier, non ?

[Jeff Van Planet]

Dans le cas Lambert il était clairement à l'état de légume: il n'avait plus d'humanité, plus de réactions. La seule chose qu'il faisait s'était grogner de façon aléatoire en regardant dans le vide. Rien à voir avec un génie comme Hawking qui était doté d'humanité et de réactions. Je me souviens qu'on avait eu cette conversation à propos des actions et des réactions.

Bref, dans le cas Lambert personne ne l'a tué, il était déjà mort depuis des années.

Mewtow avait décrit il y a quelques temps avec précision (et bien mieux que je ne pourrais le faire) l'état de conscience de Vincent Lambert, je renvoie à son message :
viewtopic.php?f=34&t=12430&p=566855#p566855

On en avait discuté et il y avait un mélange entre le comment savoir si la personne est vivante (ce qui est décrit par Mewtow) qui est vrai et l'état de lambert qui n'avait rien de tout ça.
Il n'était aps en conscience minimale, il y avait bien eu une tentative il y a des années de le faire croire en manipulant des vidéos faisant croire que lambert répondait par gémissements, or il n'en était rien il grognait de façon aléatoire en regardant dans le vide. Les vidéos qui faisaient croire le contraitre étaient toutes montées en filmant au moment approprié et en positionnant une eprsonne bien dans l'axe de sa vue ça donnait l'illusion. J'ai bien dit illusion car si tu essayais de faire la même chose sans parler il aurait grognait de la même façon. Même sans personne dans la pièce il aurait fait de même. Ce fait est bel et bien la définition même d'absence de réactions.