Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

[Nolimits]

Je pense qu'il n'y a pas besoin de sondage...personne ne veut être "humidifié par des toubibs"... (je n'ai pas employé le mot "vivre" à dessein)

[Yakiv]

Toi qui fais souvent des sondages intéressants dans le fofo, je te propose de faire le suivant:

Qui ici souhaiterait vivre s'il était dans l'état de Lambert?


Autrement, comme j'ai déjà du le dire, je te propose une réflexion: lequel d'entre nous a été consulté avant de naitre? Aucun. Voulions nous de la vie? nous étions incapable de le savoir: et il aurait fallut pour prendre décision de connaitre son destin, car selon ce qu'il est, pas mal d'entre nous auraient sans doute dit à ses parents de s'abstenir. Moi je prétends que ceux qui donnent la vie, qui n'est que l'opération inverse de la mort, doivent aussi savoir donner la mort. Naître ou mourir, c'est la même décision, chargée d'une responsabilité immense. Mais nous sommes des êtres semblables, nos différences sont faibles, et lorsqu'un individu n'est pas en mesure de s'exprimer sur sa mort, il est un peu normal que la famille et la société et ses institutions qui l'entoure prennent le relais de cette décision.

Je maintiens que nous avons un rapport à la mort pathologique, mais que ces multiples affaires nous font progresser. La vie à tout prix est un concept assez bizarre, les animaux ne s'encombrent pas de cet aspect. Nous voyons fréquemment des animaux euthanasier (ou laisser mourrir) leur petits pour des question de survie, lors que contextes particuliers. Pas plus tard que la semaine derniere, une chatte qui rode près de mon usine à abandonné son dernier chaton survivant dans les combles, pour des raisons qui nous échappent, mais que cette chatte connait très bien. Nous sommes aussi des animaux. Nous n'agissions plus comme cette chatte, parce que notre organisation sociale avancée nous permet de faire survivre n'importe qui, mais encore faut il que ce n'importe qui soit viable, et puisse recevoir un minimum de joie, grâce à un minimum de faculté. Au delà, ma conscience me dit que faire vivre est un crime, et pour une fois, je suis en phase avec l'évolution de la pensée collective. Vivre oui, encore faudrait t il redéfinir ce vivre veut dire, et que tout ce qui vit en dessous de cette définition est une abération morale.
Et d'ailleurs le transhumanisme, que je ne cautionne pourtant pas dans son ensemble, a pour principe non pas la valeur de la vie, mais la valeur de son contenu et de sa longévité, et la qualité de ce contenu. Donc, à l'avenir, beaucoup plus que faire mourrir ceux qui n'entrent pas dans des critères de bonheur et bien être, on ne les fera pas naitre. Ce qui est tout aussi lourd de responsabilité. Des milliards de gens ne naitront jamais, parce que leur probabilité génétique est mauvaise. Du nazisme, on ne reprendra pas le crime de masse contre les malheureux de la génétique, pour s'en dispenser nous aurons l'eugénisme, qui n'est somme toute qu'un autre crime de masse, mais dont la conscience s'arrange beaucoup mieux.
Dans le cas de Lambert, notre conscience à tous n'est pas sauve. Même ceux qui sont "pour" sa mort ont un dilemme. Ce n'est pas un acte naturel. Mais nous ne sommes pas non plus (ou plus non plus) une société "naturelle", il est un peu normal que nous ayons a prendre des décisions contre nature. L'homosexualité était contre nature. L'est elle toujours? non. Nous évoluons. Nous évoluons vers la PMA GPA, contre nature aussi pour seulement quelque temps, et porteuses (pas la mère, les lois futures) "d'amendements" eugénistes. L'euthanasie fait partie du prochain lot, d'ici 10 ans. Tout cela est une suite logique démarrée par la contraception (ne pas donner la vie est déjà presque une mort, selon des gens de l'époque), puis l'IVG. Et perso, je me serais arrêté à l'IVG + contraception, au PACS amélioré, et aux directives de fin de vie anticipées. Mais maintenant, nous sommes partis pour aller " au bout de la nuit" (voyage de Céline). Nous n'arrêterons plus le processus.

Pour répondre à ta question : je ne sais pas.
Ma réponse pourra te paraître un peu facile, mais ce que je défends comme principe ici, je le défendrai du coup pour moi-même aussi.

Autrement dit.
Je ne sais pas ce que peut ressentir Vincent Lambert.
Dans le doute, c'est-à-dire s'il reste la moindre chance que je ressente encore quelque chose du monde vivant, alors je préférerai vivre.

L'eugénisme que tu as présenté, c'est réellement terrifiant je trouve. J'espère encore qu'on y arrivera pas pour le coup.

[Jeff Van Planet]

Je traduit ce que tu dis: à partir du moment où tu as dit que ta volonté était de ne pas être maintenu en état de légume, on ne respecte pas ta volonté.
Et s'il est encore plus convaincu? tu fais quoi? tu lui impose ta volonté contre la sienne? Si le faite de ne pas pouvoir bouger, s'exprimer le conforte, tu imagines ce qu'il subit depuis toutes ces années?

non il n'y a pas de doutes: sa volonté doit être respectée et je suis satisfait qu'on respecte enfin la victime au lieux d'écouter des gens qui cherchent à lui imposer cet état qu'il ne souhaite pas.

Schématiquement, voilà comment je vois les choses.

Question 1
A-t-il exprimé sa volonté de mourir dans un pareil cas ?

Si non => Vie

Si oui => voir question 2

Question 2
Confirme-t-il dans la situation qui est la sienne son désir de mourir ?

Si oui => mort

Si non => vie

Si impossible à confirmer => vie
(dans le doute, on doit toujours privilégier la vie plutôt que la mort).

Parce qu'il et sans défenses et ne peut pas réitérer son opinion alors on lui impose la tienne. On appelle ça de l'abus de faiblesse.

[Yakiv]

J'ai bien compris que pour toi son opinion n'a aucune importance, ce qui compte c'est que la tienne lui soit imposée. Je trouve qu'on devrait dans ce cas couper l'hypocrisie et carrément interdire le droit de disposer de sa fin de vie et rendre obligatoire l'état végétatif. Car c'est bien ce que tu dis: peut importe ce qu'il pense, on lui imposera cette état inhumain car c'est ce que TU veux.

Ben non, puisque :
Question 2
Confirme-t-il dans la situation qui est la sienne son désir de mourir ? Si oui => mort

[Jeff Van Planet]

Pour répondre à ta question : je ne sais pas.
Ma réponse pourra te paraître un peu facile, mais ce que je défends comme principe ici, je le défendrai du coup pour moi-même aussi.

Je pense que c'est plutôt le contraire: moi en défandant la souveraineté de V. Lambert sur sa vie, je le défends aussi pour moi, car je souhaite que MES volontés soient appliquées en telle situations. Je souhaite aussi qu'on fasse évoluer la loi pour qu'on ne revois plus jamais de tels abus de faiblesses.
Remarques bien, que le faite de ne pas interdire de disposer de soit, ne t'oblige en rien à appliquer la fin de vie, en revanche si on applique ta propositions, dans la pratique JE perdrait toute souveraineté sur ma vie et ma décision ne pourra jamais être respectée. C'est ce que tu souhaites avec ton "doute": interdire aux gens de disposer d'eux mêmes et leurs retirer toutes chances de pouvoir, tu ne le fais pas pour toi, tu le fais pour interdire aux autres d'avoir le choix.

[Jeff Van Planet]

Pour répondre à ta question : je ne sais pas.
Ma réponse pourra te paraître un peu facile, mais ce que je défends comme principe ici, je le défendrai du coup pour moi-même aussi.

Je pense que c'est plutôt le contraire: moi en défandant la souveraineté de V. Lambert sur sa vie, je le défends aussi pour moi, car je souhaite que MES volontés soient appliquées en telle situations. Je souhaite aussi qu'on fasse évoluer la loi pour qu'on ne revois plus jamais de tels abus de faiblesses.
Remarques bien, que le faite de ne pas interdire de disposer de soit, ne t'oblige en rien à appliquer la fin de vie, en revanche si on applique ta propositions, dans la pratique JE perdrait toute souveraineté sur ma vie et ma décision ne pourra jamais être respectée. C'est ce que tu souhaites avec ton "doute": interdire aux gens de disposer d'eux mêmes et leurs retirer toutes chances de pouvoir, tu ne le fais pas pour toi, tu le fais pour interdire aux autres d'avoir le choix.

[Yakiv]

Je pense que c'est plutôt le contraire: moi en défandant la souveraineté de V. Lambert sur sa vie, je le défends aussi pour moi, car je souhaite que MES volontés soient appliquées en telle situations. Je souhaite aussi qu'on fasse évoluer la loi pour qu'on ne revois plus jamais de tels abus de faiblesses.
Remarques bien, que le faite de ne pas interdire de disposer de soit, ne t'oblige en rien à appliquer la fin de vie, en revanche si on applique ta propositions, dans la pratique JE perdrait toute souveraineté sur ma vie et ma décision ne pourra jamais être respectée. C'est ce que tu souhaites avec ton "doute": interdire aux gens de disposer d'eux mêmes et leurs retirer toutes chances de pouvoir, tu ne le fais pas pour toi, tu le fais pour interdire aux autres d'avoir le choix.

L'état de Vincent Lambert, tu ne le connais pas, je ne le connais pas, personne ne le connaît vraiment.
Comment peux-tu te prononcer à l'avance sur quelque chose que tu ne connais pas ?
Tu n'as jamais changé d'avis après avoir été confronté en réel à une situation pour laquelle tu avais anticipé penser et agir autrement ?

[Nolimits]

Je pense que c'est plutôt le contraire: moi en défandant la souveraineté de V. Lambert sur sa vie, je le défends aussi pour moi, car je souhaite que MES volontés soient appliquées en telle situations. Je souhaite aussi qu'on fasse évoluer la loi pour qu'on ne revois plus jamais de tels abus de faiblesses.
Remarques bien, que le faite de ne pas interdire de disposer de soit, ne t'oblige en rien à appliquer la fin de vie, en revanche si on applique ta propositions, dans la pratique JE perdrait toute souveraineté sur ma vie et ma décision ne pourra jamais être respectée. C'est ce que tu souhaites avec ton "doute": interdire aux gens de disposer d'eux mêmes et leurs retirer toutes chances de pouvoir, tu ne le fais pas pour toi, tu le fais pour interdire aux autres d'avoir le choix.

L'état de Vincent Lambert, tu ne le connais pas, je ne le connais pas, personne ne le connaît vraiment.
Comment peux-tu te prononcer à l'avance sur quelque chose que tu ne connais pas ?
Tu n'as jamais changé d'avis après avoir été confronté en réel à une situation pour laquelle tu avais anticipé penser et agir autrement ?

Oui, enfin, les médecins connaissent un peu son état quand même : un légume.

[asterix]

J'ai bien compris que pour toi son opinion n'a aucune importance, ce qui compte c'est que la tienne lui soit imposée. Je trouve qu'on devrait dans ce cas couper l'hypocrisie et carrément interdire le droit de disposer de sa fin de vie et rendre obligatoire l'état végétatif. Car c'est bien ce que tu dis: peut importe ce qu'il pense, on lui imposera cette état inhumain car c'est ce que TU veux.

Ben non, puisque :
Question 2
Confirme-t-il dans la situation qui est la sienne son désir de mourir ? Si oui => mort

Jeff soulève un problème dont personne ne débat jamais. Je vais essayer d'être concis, l'évidence du sujet n'est pas percutante.

Alfred De Vigny traitait de ce sujet fort aisément.

La mort dérange t elle les survivants plus que les concernés par cette même mort? De même, la misère dérange t elle vraiment parce que l'on se transpose réellement à celui qui la vit, ou est ce simplement le désagrément de sa vue, dont on veut se débarrasser?

Dans la bobotisation et l'angélisme de ces dernières années, il est permis d'avoir un sérieux doute sur la sincérité des gens: est ce l'aspect dérangeant perturbant leur quiétude qui déchaine chez eux compassions et passions? Je ne vois pas les pauvres particulièrement émus face à la pauvreté de leur pairs. Qui fait vraiment du tapage contre la pauvreté, sinon ceux qui n'ont pas bonne conscience d'être plus riche, mais qui en aucun cas ne comptent s'appauvrir. Ils en font même de la télé réalité spectacle.

Là aussi je pose donc la question. Les gens sont ils émut de l'état de Lambert et de son impuissance à quoi que ça soit, ou sont ils émut d'avoir soudain cette sale responsabilité, ultra diluée mais tout de même, de citoyen qui commet collectivement un abandon de maintient en vie artificiel et sans espoir. L'émotion tourne t elle vraiment sur la personne de Lambert, ou autour de la question par rapport à soi?

Si c'est le cas du rapport à soi, alors, ce n'est pas glorieux.

Donc nous devons lui accorder ce qui convient à tous: nous savons que la mort est une décision par défaut, et que la science en sait peu de chose mais au moins celle-ci: un mort ne souffre pas. Et les survivants ont faculté à se guérir de cette mort, notamment en ayant le sentiment d’avoir porté assistance et sauvé l ‘honneur d’un homme légume. Je ne conçois pas la vie sans honneur, sans doute comme nos aïeux, d’Abraham jusqu’en 1939. Je vois pas d’honneur à s’appeler Lambert aujourd’hui. Même si c’était incontestablement un honneur avant son accident. Rendons lui donc cet honneur là.

[asterix]

Je pense que c'est plutôt le contraire: moi en défandant la souveraineté de V. Lambert sur sa vie, je le défends aussi pour moi, car je souhaite que MES volontés soient appliquées en telle situations. Je souhaite aussi qu'on fasse évoluer la loi pour qu'on ne revois plus jamais de tels abus de faiblesses.
Remarques bien, que le faite de ne pas interdire de disposer de soit, ne t'oblige en rien à appliquer la fin de vie, en revanche si on applique ta propositions, dans la pratique JE perdrait toute souveraineté sur ma vie et ma décision ne pourra jamais être respectée. C'est ce que tu souhaites avec ton "doute": interdire aux gens de disposer d'eux mêmes et leurs retirer toutes chances de pouvoir, tu ne le fais pas pour toi, tu le fais pour interdire aux autres d'avoir le choix.

L'état de Vincent Lambert, tu ne le connais pas, je ne le connais pas, personne ne le connaît vraiment.
Comment peux-tu te prononcer à l'avance sur quelque chose que tu ne connais pas ?
Tu n'as jamais changé d'avis après avoir été confronté en réel à une situation pour laquelle tu avais anticipé penser et agir autrement ?

Oui, enfin, les médecins connaissent un peu son état quand même : un légume.

Et encore, un légume respire et mange tout seul. Sans humour déplacé. Simplement pour dire que c'est encore sous évalué comme comparaison.

[Yakiv]

Oui, enfin, les médecins connaissent un peu son état quand même : un légume.

Tu sais, le seul sur ce forum qui semblait être plus calé que nous tous en médecine et à qui personne n'avait les capacités de répondre sir le fond, nous a justement expliqué que c'était beaucoup plus compliqué que ça, et que non, on ne pouvait pas résumer Lambert à un légume en l'occurrence.

[Golgoth]

Pour l'instant en tout cas, on entend plus trop les réacs autour de la maman Lambert. L'avocat est encore allé très loin après le jugement de la cours de cass. Personellement je trouve intolérable qu'on accuse un médecin de meurtre sur ce genre de dossier et j'espère qu'ensuite il y aura des contre-poursuites.

[signora]

J'espère surtout que cette histoire tombera vite dans l'oubli ... qu'on va laisser ces gens faire leur deuil en paix.
On sait ou il en est VL ? ça peut durer longtemps cette agonie -même si on pense qu'il part doucement c'est éprouvant- ?!

[asterix]

Pour l'instant en tout cas, on entend plus trop les réacs autour de la maman Lambert. L'avocat est encore allé très loin après le jugement de la cours de cass. Personellement je trouve intolérable qu'on accuse un médecin de meurtre sur ce genre de dossier et j'espère qu'ensuite il y aura des contre-poursuites.

Plutôt d'accord sur le constat. Mais je ne sais pas quelle gloire y aurait il à faire des contre poursuites.

Je rejoins @signora il faut écourter au maximum et apaiser. Par contre, il faudra continuer le débat, de manière dépassionnée.

[Golgoth]

Pour l'instant en tout cas, on entend plus trop les réacs autour de la maman Lambert. L'avocat est encore allé très loin après le jugement de la cours de cass. Personellement je trouve intolérable qu'on accuse un médecin de meurtre sur ce genre de dossier et j'espère qu'ensuite il y aura des contre-poursuites.

Plutôt d'accord sur le constat. Mais je ne sais pas quelle gloire y aurait il à faire des contre poursuites.

Je rejoins @signora il faut écourter au maximum et apaiser. Par contre, il faudra continuer le débat, de manière dépassionnée.

La gloire de défendre le corps médical.