Remboursement de l'homéopathie: la science a parlé, place au politique

Vous souhaitez parler des problèmes liés à la santé (Sécurité Sociale, maladie...) dans notre pays, venez en parler içi
Avatar du membre
artragis
Messages : 7358
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Re: Remboursement de l'homéopathie: la science a parlé, place au politique

Message non lu par artragis » 25 juil. 2019, 21:05:42

Comment ? Pourquoi ? Je n'en sais rien.
- système immunitaire
- effets contextuels
- métabolisme général

Avant qu'on trouve les antibio la peste bubonique n'avait pas tué 100% des infectés, pourtant aucun médicament de l'époque ne fonctionnait.
Les gens ne se "soignent" pas à l'homéopathie, ils prennent de l'homéopathie et ils observent qu'ils sont guéris, seulement on a prouvé que cette observation ils l'auraient faites même sans homéopathie.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

Avatar du membre
les orteils
Messages : 2433
Enregistré le : 12 janv. 2012, 20:48:47

Re: Remboursement de l'homéopathie: la science a parlé, place au politique

Message non lu par les orteils » 25 juil. 2019, 21:53:51

artragis a écrit :
25 juil. 2019, 21:05:42

- système immunitaire
- effets contextuels
- métabolisme général
Ce sont des hypothèses nullement démontrées, qui font partie des plausibles, entre autres, mais qui ne sont guère satisfaisante car difficiles à généraliser. On penche plus pour un effet placebo décuplé, éventuellement grâce à la relation avec le praticien mais à vrai dire on n'en sait rien.
artragis a écrit :
25 juil. 2019, 21:05:42
Les gens ne se "soignent" pas à l'homéopathie, ils prennent de l'homéopathie et ils observent qu'ils sont guéris, seulement on a prouvé que cette observation ils l'auraient faites même sans homéopathie.
Non, ce n'est pas ça qui a été démontré. D'ailleurs c'est surtout l'absence de démonstration qui plaide contre l'homéopathie. On n'a jamais pu prouver qu'une molécule pouvait être active à dosage homéopathique. Et dans les études en double aveugle, aucune différence entre le groupe témoin et le groupe traité.
Néanmoins les patients guérissent. Voilà une possible synthèse du débat. Il faut parfois un peu d'humilité dans ses certitudes : une amie a été atteinte d'un cancer du sein. Par relation, elle a obtenu d'être traitée à l'IGR, ceci pour dire qu'elle prend les choses au sérieux.
Soignée par radiothérapie, elle a éprouvé cette sensation de "feu" bien connue dans la poitrine. Elle s'est résolue à aller faire 500 km pour aller voir un "enleveur de feu" qu'on lui avait recommandé. En 24h, c'était réglé. J'ai toujours considéré ces gens comme des charlatans. Mais je suis obligé de constater que mon amie est guérie. Coïncidence ou autre hypothèse, je ne sais pas non plus.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

Avatar du membre
artragis
Messages : 7358
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Re: Remboursement de l'homéopathie: la science a parlé, place au politique

Message non lu par artragis » 25 juil. 2019, 22:20:34

Ce sont des hypothèses nullement démontrées, qui font partie des plausibles, entre autres, mais qui ne sont guère satisfaisante car difficiles à généraliser.
Au moins pour le rhume et les troubles ORL (best sellers de l'homéopathie) c'est démontré.

Pour le reste c'est toujours difficile de trouver la cause d'une guérison au cas par cas c'est pour ça qu'on étudie des cohortes. Et pour le coup le fonctionnement du système immunitaire on le connait hein.
Néanmoins les patients guérissent. Voilà une possible synthèse du débat.
bah si dans les études on n'a pas de différence avec le groupe témoin et que les patients guérissent ça veut dire qu'ils guérissent aussi dans le groupe témoin. Et là une nouvelle fois guérison par les différents systèmes que possède le corps + effets contextuels, c'est connu, c'est pas mystérieux, et en soit y'a pas de débat en vérité.
Soignée par radiothérapie, elle a éprouvé cette sensation de "feu" bien connue dans la poitrine. Elle s'est résolue à aller faire 500 km pour aller voir un "enleveur de feu" qu'on lui avait recommandé. En 24h, c'était réglé. J'ai toujours considéré ces gens comme des charlatans. Mais je suis obligé de constater que mon amie est guérie. Coïncidence ou autre hypothèse, je ne sais pas non plus.
une nouvelle fois c'est un cas particulier, du coup à chaque fois que tu prends un cas, la seule conclusion possible c'est "on sait pas" et ce quelle que soit la thérapie étudiée.
Par contre quand on étudier des cohortes, quand on étudies l'épidémiologie, quand on étudie les mécanismes, là on arrive à se prononcer sur l'efficacité des méthodes. Les coupeurs de feu sont globalement des charlatans qui "soignent" des douleurs qui sont connues pour avoir des cycles spécifiques et surtout des arrêts brutaux (les grands brûlés c'est comme ça par exemple). C'est là que la différence entre groupe témoin et groupe soigné est importante : elle permet de montrer que non, la thérapie n'a pas d'effet.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

pierre30
Messages : 7877
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Remboursement de l'homéopathie: la science a parlé, place au politique

Message non lu par pierre30 » 26 juil. 2019, 07:04:32

Oui les enleveurs de feu et autres enleveurs de verrues et chercheurs d'eau ça fonctionne apparemment. A condition que le patient y croie pour les 2 premiers.
Autosuggestion ? Influence psychologique ? Magnétisme ?
Mais quel est le rapport avec l'homéopathie ? Mis à part qu'on ne sait pas pourquoi ça fonctionne. Pour autant les magnétiseurs ne sont pas remboursés.

Avatar du membre
les orteils
Messages : 2433
Enregistré le : 12 janv. 2012, 20:48:47

Re: Remboursement de l'homéopathie: la science a parlé, place au politique

Message non lu par les orteils » 26 juil. 2019, 18:22:20

artragis a écrit :
25 juil. 2019, 22:20:34
Au moins pour le rhume et les troubles ORL (best sellers de l'homéopathie) c'est démontré.
Donc on a démontré que les malades traités par homéopathie guérissent de part
- système immunitaire
- effets contextuels
- métabolisme général ?

Bizarre puisque qu'aucune étude ne démontre la guérison quand on prend de l'homéo. Ou alors si tu as un doc quelconque ça m'intéresse.
artragis a écrit :
25 juil. 2019, 22:20:34
bah si dans les études on n'a pas de différence avec le groupe témoin et que les patients guérissent ça veut dire qu'ils guérissent aussi dans le groupe témoin.
On constate que les malades soignés par homéopathie guérissent, ceux qui se soignent par les traitements classiques aussi. Maintenant ceux qui ne se soignent pas...Dans les études que j'avais lues personne ne guérissait, quel que soit le groupe !
artragis a écrit :
25 juil. 2019, 22:20:34
C'est là que la différence entre groupe témoin et groupe soigné est importante : elle permet de montrer que non, la thérapie n'a pas d'effet.
Oui mais ça n'explique pas tout, ni les cas particuliers bien sûr, ni par exemple les guérisons miraculeuses de Lourdes pour lesquelles les médecins qui les ont étudiées n'ont aucune explication scientifique.
Même chose pour l'homéopathie, sauf à reconnaître que certains malades auraient un profil tel que l'homéopathie ou un placebo les guérirait. Tout à fait plausible mais non démontré à ma connaissance. Ou qu'ils guériraient sans rien ? Cette dernière hypothèse contredit les faits observés quotidiennement par les malades et leurs homéopathes : ils prennent le traitement, ils guérissent ensuite.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

Avatar du membre
artragis
Messages : 7358
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Re: Remboursement de l'homéopathie: la science a parlé, place au politique

Message non lu par artragis » 09 août 2019, 08:44:01

Oui mais ça n'explique pas tout, ni les cas particuliers bien sûr, ni par exemple les guérisons miraculeuses de Lourdes pour lesquelles les médecins qui les ont étudiées n'ont aucune explication scientifique.
les fameuses guérisons de Lourdes sont des cas particuliers et en soi ça n'a rien à voir avec l'homéopathie.
Même chose pour l'homéopathie, sauf à reconnaître que certains malades auraient un profil tel que l'homéopathie ou un placebo les guérirait
justement, non. Le placebo c'est l'ensemble des effets qui ne dépendent pas de la thérapie. Les effets sont là, ils sont connus, ils sont réels mais... c'estp as l'homéopathie qui les provoque. La question qui était posée aux scientifiques puis à la HAS c'était "est-ce que l'homéopathie a un effet", pas "est-ce que l'effet placebo existe". La réponse est non, l'homéopathie n'a pas d'effet propre.
Tout à fait plausible mais non démontré à ma connaissance
Si, c'est démontré par de multiples études, compulsées dans de multiples méta études, dont la plus spectaculaire a été réalisée en AUstralie (plus de 1800 articles à la base, 400 après avoir écarté ceux qui n'étaient pas de bonne qualité). Individuellement les études disent "aucune preuve d'efficacité", mais lorsqu'on a suffisament de fois échoué à trouver des preuves c'est raisonnable de dire "preuve d'innefficacié". Les études sur l'homéopathie ne datent pas d'hier on a du recul et on sait : ça n'a pas d'effet propre.
ils prennent le traitement, ils guérissent ensuite.
et en quoi ça contredit le fait qu'ils guérissent seuls? En soi chaque cas particulier peut avoir pris un traitement qui n'a pas eu d'effet sur lui alors que la personne a guéri car la maladie avait atteint un pic et que naturellement les défense immunitaires ont permis de faire descendre la charge infectieuse puis de guérir totalement. Les faits, justement, sont là : quand on regarde des cohortes de patients qui utilisent l'homéopathie, ils ne sont pas mieux guéris que ceux qui prennent un placebo. L'homéopathie n'a pas d'effet propre.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

Avatar du membre
les orteils
Messages : 2433
Enregistré le : 12 janv. 2012, 20:48:47

Re: Remboursement de l'homéopathie: la science a parlé, place au politique

Message non lu par les orteils » 09 août 2019, 12:17:07

On tourne en rond sur deux points : - je n'ai jamais prétendu que l'homéopathie était efficace.
- on constate que des millions de malades prenant de l'homéopathie guérissent.

Tu avances une explication :
artragis a écrit :
25 juil. 2019, 21:05:42
- système immunitaire
- effets contextuels
- métabolisme général
///
c'est démontré par de multiples études, compulsées dans de multiples méta études, dont la plus spectaculaire a été réalisée en AUstralie (plus de 1800 articles à la base, 400 après avoir écarté ceux qui n'étaient pas de bonne qualité).
Je connais cette étude mais elle n'explique absolument pas la guérison évoquée plus haut. C'est la méta-étude la plus connue qui conclut à l'absence d'efficacité de l'homéopathie. Mais elle n'explique pas les guérisons.
Le point commun de l'homéopathie avec Lourdes est qu'il n'y a pas d'explication démontrée. On constate, point.

Pour cela il faudrait isoler des profils immunitaires et de métabolisme afin de voir si, par rapport à un groupe témoin, ces gens guérissent avec des granules ou sans médicaments tandis que d'autres prendraient des traitements antibiotiques ou autres.
Ou bien prendre un groupe de malades régulièrement traités en homéopathie (pas seulement pour l'étude) et les confronter à un autre groupe, pour une même pathologie donnée. Mais ça n'expliquerait pas l'implication du métabolisme ou du système immunitaire.

Ce qui est intéressant dans cette hypothèse que tu évoques c'est que l'homéopathe affine énormément le profil du patient (les consultations sont longues). Laissons de côté l'explication selon laquelle le traitement adapté au profil serait efficace (sans objet à ce jour), mais une telle relation malade/patient pourrait décupler l'effet placebo.
Daniel Bontoux, rapporteur du communiqué de l'Académie de Médecine contre le remboursement de l'homéopathie écrit :
" Cela dit, il y a quelques faits remarqués, quelques observations troublantes, il ne faut pas le nier, qui incitent à poursuivre les recherches. Il ne faut pas être trop péremptoire dans l’affirmation. A mon avis, il est tout à fait légitime de continuer les recherches, mais pour le moment, l’explication suivant laquelle l’homéopathie est un placebo, très habilement utilisé par l’homéopathe lui-même, semble être la principale explication.
On sait maintenant que cet effet n’est pas une illusion. Il résulte de la mise en œuvre de phénomènes biologiques, notamment neurobiologiques, dont beaucoup sont parfaitement identifiés. Il faut considérer cet effet placebo comme une mobilisation des ressources propres de l’organisme sous l’effet de facteurs cognitifs comme l’espérance dans le résultat, la confiance dans le thérapeute, qui sont fortement dépendants du comportement du thérapeute et qui agissent donc de manière très marquées dans le cadre de l’homéopathie. On sait en effet que les homéopathes interrogent très bien leurs patients, prennent en compte les caractéristiques de leur personnalité, les examinent avec un très grand soin, ce qui permet certainement à l’effet placebo de fonctionner à son maximum."
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

Avatar du membre
artragis
Messages : 7358
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Re: Remboursement de l'homéopathie: la science a parlé, place au politique

Message non lu par artragis » 09 août 2019, 13:10:29

Le point commun de l'homéopathie avec Lourdes est qu'il n'y a pas d'explication démontrée. On constate, point.
La méta étude dit que l'homéopathie n'est pas plus efficace que les effets contextuels. Autrement dit, il y a des effets contextuels qui participent à la guérison. Ces effets sont connus et démontrés. Mais comme ils ne dépendent pas de la thérapie si une thérapie ne fait pas mieux que ces effets alors ça veut dire que ladite thérapie n'a pas soigné les personnes. C'est ça le constat.

Donc l'ensemble d'explications que je propose (système immunitaire, effet contextuels, métabolisme général), ce sont des choses qu'on connaît, qu'on a démontré. C'est une explication donnée, elle n'est pas mystérieuse.

La différence entre les cas de Lourdes et les cas d'homéopathie c'est que :
- les guérisons de lourdes sont validées par un seul médecin, et une autorité religieuse (pas de médecine)
- A lourdes les guérisons sont extrêmement rares, à peine un tous les 5 ans (donc on est sur du cas par cas et c'est pour ça que les scientifiques ont du mal à donner des réponses) alors qu'avec l'homéopathie on est sur des maladies communes (rhume, douleurs articulaires, troubles du sommeil), bien décrites, et avec des cohortes aux effectifs très développés. On n'est plus au cas par cas. Non seulement on sait que l'homéopathie n'est pas efficace, mais en plus on sait comment ces pathologies fonctionnent, se guérissent, se transmettent...
Ce qui est intéressant dans cette hypothèse que tu évoques c'est que l'homéopathe affine énormément le profil du patient (les consultations sont longues). Laissons de côté l'explication selon laquelle le traitement adapté au profil serait efficace (sans objet à ce jour), mais une telle relation malade/patient pourrait décupler l'effet placebo.
EN fait je ne fais pas une hypothèse. C'est l'état actuel de notre savoir et ta conclusion est tout à fait vraie... La durée des consultations homéopathique est un facteur d'accélération de la guérison. Si tous les généralistes avaient le temps de faire ça on aurait moins besoin de médicaments, c'est tout à fait vrai. En fait c'est même ce que la tribune fakemed dit de manière très claire.
Il faut considérer cet effet placebo comme une mobilisation des ressources propres de l’organisme sous l’effet de facteurs cognitifs comme l’espérance dans le résultat, la confiance dans le thérapeute, qui sont fortement dépendants du comportement du thérapeute et qui agissent donc de manière très marquées dans le cadre de l’homéopathie.
Le thérapeute n'est qu'une donnée parmi tant d'autre mais la description est bonne. Aujourd'hui les effets contextuels (anciennement appelés placebo) sont considérés comme dus au conditionnement qui régit le dialogue entre notre corps et nos processus neurologiques/psychiques, conditionnement qui est ancré chez la majorité des mammifère et dont on trouve des traces chez... les végétaux.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

Avatar du membre
les orteils
Messages : 2433
Enregistré le : 12 janv. 2012, 20:48:47

Re: Remboursement de l'homéopathie: la science a parlé, place au politique

Message non lu par les orteils » 09 août 2019, 15:21:02

artragis a écrit :
09 août 2019, 13:10:29

La méta étude dit que l'homéopathie n'est pas plus efficace que les effets contextuels. Autrement dit, il y a des effets contextuels qui participent à la guérison. Ces effets sont connus et démontrés.
Oui, ces effets participent à l'évolution de la maladie quelle qu'elle soit mais rien ne démontre que c'est ça qui guérit ceux qui prennent de l'homéopathie. Y a-t-il autre chose que le placebo et les effets contextuels, ça reste à démontrer, c'est la part d'inconnue.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

Avatar du membre
artragis
Messages : 7358
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Re: Remboursement de l'homéopathie: la science a parlé, place au politique

Message non lu par artragis » 09 août 2019, 16:43:50

Y a-t-il autre chose que le placebo et les effets contextuels, ça reste à démontrer,
bah les études montrent qu'il n'y a justement aucune preuve qu'il y ait quoi que ce soit d'autre que les effets contextuels, puisque l'homéopathie ne fait pas mieux que ces derniers.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

Avatar du membre
les orteils
Messages : 2433
Enregistré le : 12 janv. 2012, 20:48:47

Re: Remboursement de l'homéopathie: la science a parlé, place au politique

Message non lu par les orteils » 09 août 2019, 17:52:33

Ah mais quand je dis "ça reste à démontrer" par définition ça n'a pas été fait. C'est justement pour ça que Bontoux et les scientifiques sont prudents et disent qu'il y a une vérité aujourd'hui mais qu'il est légitime de continuer les recherches. La science est en perpétuelle évolution.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

Avatar du membre
artragis
Messages : 7358
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Re: Remboursement de l'homéopathie: la science a parlé, place au politique

Message non lu par artragis » 09 août 2019, 18:00:02

bah on a quand même des méta études qui montrent que l'homéopathie n'est pas plus efficces que le placebo donc y'a rien qui dit qu'il y aurait quoi que ce soit à chercher d'autre que les effets contextuels.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 20922
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Remboursement de l'homéopathie: la science a parlé, place au politique

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 août 2019, 19:45:49

que l'on continue les recherches, est plutôt une démarche saine. Mais que l'on prenne en charge un produit sur le quel les recherches ne sont ni finies ni concluantes c'est autre chose.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
les orteils
Messages : 2433
Enregistré le : 12 janv. 2012, 20:48:47

Re: Remboursement de l'homéopathie: la science a parlé, place au politique

Message non lu par les orteils » 10 août 2019, 08:50:49

Nous sommes d'accord Jeff. Il y a tellement de pistes qui n'ont pas été étudiées : quels profils nécessitent un traitement allopathique ou s'accommodent de l'homéopathie ? Et pourquoi ? Et comment ? Et des études avec des cohortes profilées, ce qui n'a pas encore eu lieu.
Le scientifique cherche à comprendre, à progresser. L'idéologue ne pousse pas à la recherche de crainte de voir ses thèses infirmées.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 20922
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Remboursement de l'homéopathie: la science a parlé, place au politique

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 août 2019, 10:53:14

tout à fait, de façon générale tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. Sauf dans deux secteurs qui sont des exceptions à cela: l’alimentaire et la pharmaceutique, secteurs où seulement ce qui a reçu une autorisation peut se vendre. C'est pour ça que, surtout en pharmaceutique, il faut vraiment être certains des bénéfices sur la santé avant de vendre quoi que ce soit. S'il y a un doute, alors on s'abstient jusqu'à ce que ce doute soit levé. D'où la nécessité des recherches: pour lever le doute.

Ceci étant dit, si on a la certitude que ça ne provoque pas plus de mal que de bien, on peut en autoriser la vente, comme pour l'homéopathie du sujet. Mais si l'efficacité n'est pas clairement établie, alors on peut refuser de le prendre en charge par la SS. Au moins le temps que les recherches puissent prouver que le produit mérite d'être pris en charge.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Répondre

Retourner vers « Santé »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré