Pourquoi le projet de loi immigration sera saucissonné

[Kadavre]

Dans le Parisien, Laurent Wauquiez reprend la proposition du constitutionnaliste Jean-Éric Schoettl : dans les situations de blocage, quand une cour suprême censure une loi, il faut donner le dernier mot au Parlement.

Si une cour suprême n'a plus le dernier mot, alors elle ne constitue plus un contre-pouvoir et ne protège plus la constitution, c'est totalement absurde.

Le conseil constitutionnel a d’autres rôles que de contrôler la constitutionnalité des lois. Il peut aussi juger de la régularité des élections nationales, émettre des avis sur des questions institutionnelles, et garantir le respect des droits et libertés fondamentaux. Même si le parlement avait le dernier mot en cas de censure d’une loi, le conseil constitutionnel pourrait toujours exercer son contrôle a priori ou a posteriori, et sensibiliser l’opinion publique sur les enjeux constitutionnels. Il ne serait pas inutile, mais il aurait moins de pouvoir pour protéger la constitution.

[les orteils]

Il faudra que le CC nous explique en quoi ces amendements destinés à restreindre l'immigration sont sans rapport avec le projet de loi initial qui était destiné à... restreindre l'immigration !

La question est très technique mais ces dispositions avaient été retirées en commission des lois précisément parce que considérées comme cavaliers ; elles ont été réintroduites en commission paritaires et, en dehors des jusqu'auboutistes, tout le monde, Macron le premier, savait que le risque était très grand devant le CC. Retailleau a d'ailleurs expliqué qu'une proposition de loi spécifique serait rédigée, reprenant ces éléments de telle sorte que là, le CC juge sur le fond.

Cela renvoie au débat de fond sur l'opposition entre les juges et la volonté générale. Les juges peuvent-ils, au nom de vagues principes généraux qu'ils interprètent de façon très libre, aller contre la volonté populaire, même exprimée par référendum ? Pour moi, c'est non.

On peut faire appel au référendum quand ça nous arrange mais si les Français pouvaient voter à propos de hausses de salaires, de prix, de taxes... et sur bien d'autres sujets, cela pourrait avoir des effets très pervers.

[Yakiv]

Dans le Parisien, Laurent Wauquiez reprend la proposition du constitutionnaliste Jean-Éric Schoettl : dans les situations de blocage, quand une cour suprême censure une loi, il faut donner le dernier mot au Parlement.

Si une cour suprême n'a plus le dernier mot, alors elle ne constitue plus un contre-pouvoir et ne protège plus la constitution, c'est totalement absurde.

Le conseil constitutionnel a d’autres rôles que de contrôler la constitutionnalité des lois. Il peut aussi juger de la régularité des élections nationales, émettre des avis sur des questions institutionnelles, et garantir le respect des droits et libertés fondamentaux. Même si le parlement avait le dernier mot en cas de censure d’une loi, le conseil constitutionnel pourrait toujours exercer son contrôle a priori ou a posteriori, et sensibiliser l’opinion publique sur les enjeux constitutionnels. Il ne serait pas inutile, mais il aurait moins de pouvoir pour protéger la constitution.

Et donc justement, qui va protéger la constitution et donc s'assurer que les lois promulguées par le parlement sont conformes à la constitution ?

[Kadavre]

Dans le Parisien, Laurent Wauquiez reprend la proposition du constitutionnaliste Jean-Éric Schoettl : dans les situations de blocage, quand une cour suprême censure une loi, il faut donner le dernier mot au Parlement.

Si une cour suprême n'a plus le dernier mot, alors elle ne constitue plus un contre-pouvoir et ne protège plus la constitution, c'est totalement absurde.

Le conseil constitutionnel a d’autres rôles que de contrôler la constitutionnalité des lois. Il peut aussi juger de la régularité des élections nationales, émettre des avis sur des questions institutionnelles, et garantir le respect des droits et libertés fondamentaux. Même si le parlement avait le dernier mot en cas de censure d’une loi, le conseil constitutionnel pourrait toujours exercer son contrôle a priori ou a posteriori, et sensibiliser l’opinion publique sur les enjeux constitutionnels. Il ne serait pas inutile, mais il aurait moins de pouvoir pour protéger la constitution.

Et donc justement, qui va protéger la constitution et donc s'assurer que les lois promulguées par le parlement sont conformes à la constitution ?

Le CC pourrait toujours donner son avis et éclairer le législateur et les citoyens. Mais il ne pourrait plus imposer son interprétation, car c'est bien de cela dont il s'agit.

[Yakiv]

Dans le Parisien, Laurent Wauquiez reprend la proposition du constitutionnaliste Jean-Éric Schoettl : dans les situations de blocage, quand une cour suprême censure une loi, il faut donner le dernier mot au Parlement.

Si une cour suprême n'a plus le dernier mot, alors elle ne constitue plus un contre-pouvoir et ne protège plus la constitution, c'est totalement absurde.

Le conseil constitutionnel a d’autres rôles que de contrôler la constitutionnalité des lois. Il peut aussi juger de la régularité des élections nationales, émettre des avis sur des questions institutionnelles, et garantir le respect des droits et libertés fondamentaux. Même si le parlement avait le dernier mot en cas de censure d’une loi, le conseil constitutionnel pourrait toujours exercer son contrôle a priori ou a posteriori, et sensibiliser l’opinion publique sur les enjeux constitutionnels. Il ne serait pas inutile, mais il aurait moins de pouvoir pour protéger la constitution.

Et donc justement, qui va protéger la constitution et donc s'assurer que les lois promulguées par le parlement sont conformes à la constitution ?

Le CC pourrait toujours donner son avis et éclairer le législateur et les citoyens. Mais il ne pourrait plus imposer son interprétation, car c'est bien de cela dont il s'agit.

Il faut arrêter de tourner autour du pot.
Si une cour suprême ne peut plus casser une loi ne respectant pas la constitution, alors cette cour suprême ne sert à rien, la constitution elle-même ne sert à rien et devient optionnelle, pour faire joli.
En termes de hiérarchie des normes en droit, la constitution est toujours au sommet de la pyramide, tous les règlements (lois, décrets, accords, contrats) lui sont soumis.
Si on la relègue à un simple texte d'inspiration pour les citoyens, pour qu'elle devienne non contraignante, alors on a pas besoin de la garder, autant supprimer la constitution et le parlement sort les lois qu'il veut, comme il veut, quand il veut, puisque c'est ça votre but.

[Kadavre]

Il faut arrêter de tourner autour du pot.
Si une cour suprême ne peut plus casser une loi ne respectant pas la constitution, alors cette cour suprême ne sert à rien, la constitution elle-même ne sert à rien et devient optionnelle, pour faire joli.
En termes de hiérarchie des normes en droit, la constitution est toujours au sommet de la pyramide, tous les règlements (lois, décrets, accords, contrats) lui sont soumis.
Si on la relègue à un simple texte d'inspiration pour les citoyens, pour qu'elle devienne non contraignante, alors on a pas besoin de la garder, autant supprimer la constitution et le parlement sort les lois qu'il veut, comme il veut, quand il veut, puisque c'est ça votre but.

Je t'ai donné des exemples qui montrent que le CC resterait utile même si le Parlement avait le dernier mot.

Je te rappelle que c'est la Ve république qui a instauré le CC, autrefois il n'existait pas. Pourtant sous les républiques précédentes, il y avait bien une constitution et c'était déjà la loi fondamentale qui s'imposait à tous et qui était respectée, et il y avait des contre-pouvoirs autant qu'aujourd'hui, si ce n'est davantage.

[Yakiv]

Je t'ai donné des exemples qui montrent que le CC resterait utile même si le Parlement avait le dernier mot.

Je te rappelle que c'est la Ve république qui a instauré le CC, autrefois il n'existait pas. Pourtant sous les républiques précédentes, il y avait bien une constitution et c'était déjà la loi fondamentale qui s'imposait à tous et qui était respectée, et il y avait des contre-pouvoirs autant qu'aujourd'hui, si ce n'est davantage.

Alors je reformule.
Ce qui m'intéresse le plus, ce n'est pas l'utilité du conseil constitutionnel, c'est l'utilité de la constitution.
On est bien d'accord que des panneaux de limitation de vitesse n'ont pas grand intérêt sur les routes si demain, on devait y retirer les gendarmes et les radars. Certes, on pourra toujours les laisser sur place, mais ils seront présents pour faire joli, ou pour apporter un "conseil", on remplace les panneaux rouges et blancs par les panneaux bleus "vitesse conseillée".
Moi je suis d'avis que la constitution n'est pas un texte de "conseil" mais un texte qui s'impose, donc dans ce cas, qui va jouer le rôle de "gendarme" de la constitution ?

[Papibilou]

Désigner comme coupable le conseil constitutionnel parce qu'il a retoqué une loi est inconsistant. C'est son rôle. La seule chose est de savoir si le CC agit en droit ou fait de la politique.
Quand je constate par exemple qu'il interdit de relever des empreintes de migrants en situation irrégulière, je dois lui reconnaître de faire du droit puisque la constitution a repris le principe européen ( introduit par Hollande en 2012) qu'une personne en situation irrégulière sur un territoire commet une contravention ( le niveau en dessous du délit) mais pas un délit et, selon notre constitution seul le délit permet la prise d'empreintes. Une telle décision respecte le droit mais pas la logique.

Acceptons néanmoins ses remarques sans oublier que seuls 3 articles ont été retoqués et que 32 ont été considérés comme cavaliers législatifs et pourront, sans risques être repris dans le cadre d'une autre loi.

[Kadavre]

Désigner comme coupable le conseil constitutionnel parce qu'il a retoqué une loi est inconsistant. C'est son rôle. La seule chose est de savoir si le CC agit en droit ou fait de la politique.
Quand je constate par exemple qu'il interdit de relever des empreintes de migrants en situation irrégulière, je dois lui reconnaître de faire du droit puisque la constitution a repris le principe européen ( introduit par Hollande en 2012) qu'une personne en situation irrégulière sur un territoire commet une contravention ( le niveau en dessous du délit) mais pas un délit et, selon notre constitution seul le délit permet la prise d'empreintes. Une telle décision respecte le droit mais pas la logique.

Acceptons néanmoins ses remarques sans oublier que seuls 3 articles ont été retoqués et que 32 ont été considérés comme cavaliers législatifs et pourront, sans risques être repris dans le cadre d'une autre loi.

Il y a bien 35 articles retoqués et non 3. Parmi eux, 32 articles retoqués l’ont été parce qu’ils sont, selon le conseil constitutionnel, des cavaliers législatifs. Ils ne seront pas repris par le gouvernement puisque c’est Macron lui-même qui a saisi le conseil constitutionnel en espérant justement qu’il annulerait les ajouts imposés par LR.

Concernant ces ‘‘cavaliers législatifs’’, il faut savoir que l’article 45 de la Constitution a été modifié en 2008 pour que des articles n’ayant qu’un lien indirect, mais un lien tout de même, avec le projet de loi soient recevables. Or le conseil constitutionnel continue d’appliquer sa jurisprudence très restrictive malgré cette modification. Et, comme par hasard, tous les articles annulés correspondent aux demandes de LR. Il est difficile de ne pas y voir une collusion entre l’Elysée et le conseil constitutionnel.

Un très bon article dans le Figaro :
https://www.lefigaro.fr/vox/politique/c ... r-20240126

[Kadavre]

Alors je reformule.
Ce qui m'intéresse le plus, ce n'est pas l'utilité du conseil constitutionnel, c'est l'utilité de la constitution.
On est bien d'accord que des panneaux de limitation de vitesse n'ont pas grand intérêt sur les routes si demain, on devait y retirer les gendarmes et les radars. Certes, on pourra toujours les laisser sur place, mais ils seront présents pour faire joli, ou pour apporter un "conseil", on remplace les panneaux rouges et blancs par les panneaux bleus "vitesse conseillée".
Moi je suis d'avis que la constitution n'est pas un texte de "conseil" mais un texte qui s'impose, donc dans ce cas, qui va jouer le rôle de "gendarme" de la constitution ?

Le rôle du gendarme est de relever les infractions présumées, mais ce n'est pas lui qui les juge.
Le problème du CC, c'est qu'il n'est ni compétent [ses membres ne sont pas des juristes], ni impartial, ni indépendant [ses membres sont des hommes politiques à la retraite nommés par le pouvoir]. C'est un censeur des représentants du peuple alors qu'il n'a aucune légitimité.
C'est très bien de vouloir protéger la constitution, mais est-ce que le CC le fait correctement ? Je pense que non. Et qu'est-ce qui nous protège de son arbitraire ? Rien.

[johanono]

Désigner comme coupable le conseil constitutionnel parce qu'il a retoqué une loi est inconsistant. C'est son rôle. La seule chose est de savoir si le CC agit en droit ou fait de la politique.
Quand je constate par exemple qu'il interdit de relever des empreintes de migrants en situation irrégulière, je dois lui reconnaître de faire du droit puisque la constitution a repris le principe européen ( introduit par Hollande en 2012) qu'une personne en situation irrégulière sur un territoire commet une contravention ( le niveau en dessous du délit) mais pas un délit et, selon notre constitution seul le délit permet la prise d'empreintes. Une telle décision respecte le droit mais pas la logique.

Acceptons néanmoins ses remarques sans oublier que seuls 3 articles ont été retoqués et que 32 ont été considérés comme cavaliers législatifs et pourront, sans risques être repris dans le cadre d'une autre loi.

Il y a bien 35 articles retoqués et non 3. Parmi eux, 32 articles retoqués l’ont été parce qu’ils sont, selon le conseil constitutionnel, des cavaliers législatifs. Ils ne seront pas repris par le gouvernement puisque c’est Macron lui-même qui a saisi le conseil constitutionnel en espérant justement qu’il annulerait les ajouts imposés par LR.

Concernant ces ‘‘cavaliers législatifs’’, il faut savoir que l’article 45 de la Constitution a été modifié en 2008 pour que des articles n’ayant qu’un lien indirect, mais un lien tout de même, avec le projet de loi soient recevables. Or le conseil constitutionnel continue d’appliquer sa jurisprudence très restrictive malgré cette modification. Et, comme par hasard, tous les articles annulés correspondent aux demandes de LR. Il est difficile de ne pas y voir une collusion entre l’Elysée et le conseil constitutionnel.

Un très bon article dans le Figaro :
https://www.lefigaro.fr/vox/politique/c ... r-20240126

Et surtout, il faudra bien qu'on nous explique en quoi des amendements sur le regroupement familial n'ont aucun lien, même indirect, avec un projet de loi sur l'immigration.

Je t'ai donné des exemples qui montrent que le CC resterait utile même si le Parlement avait le dernier mot.

Je te rappelle que c'est la Ve république qui a instauré le CC, autrefois il n'existait pas. Pourtant sous les républiques précédentes, il y avait bien une constitution et c'était déjà la loi fondamentale qui s'imposait à tous et qui était respectée, et il y avait des contre-pouvoirs autant qu'aujourd'hui, si ce n'est davantage.

Alors je reformule.
Ce qui m'intéresse le plus, ce n'est pas l'utilité du conseil constitutionnel, c'est l'utilité de la constitution.
On est bien d'accord que des panneaux de limitation de vitesse n'ont pas grand intérêt sur les routes si demain, on devait y retirer les gendarmes et les radars. Certes, on pourra toujours les laisser sur place, mais ils seront présents pour faire joli, ou pour apporter un "conseil", on remplace les panneaux rouges et blancs par les panneaux bleus "vitesse conseillée".
Moi je suis d'avis que la constitution n'est pas un texte de "conseil" mais un texte qui s'impose, donc dans ce cas, qui va jouer le rôle de "gendarme" de la constitution ?

Le problème, c'est le contenu de la Constitution, et les compétences du CC.

[Kadavre]

Valls dans le JDD sur la loi immigration : ''Trêve de tactique, place au courage politique''. L'ancien PM réclame un nouveau projet de loi et une réforme constitutionnelle.

https://ibb.co/JxzNxwt

Si Macron ne respecte pas le compromis avec LR, celui-ci devrait à mon sens déposer une motion de censure.

[Yakiv]

Le rôle du gendarme est de relever les infractions présumées, mais ce n'est pas lui qui les juge.
Le problème du CC, c'est qu'il n'est ni compétent [ses membres ne sont pas des juristes], ni impartial, ni indépendant [ses membres sont des hommes politiques à la retraite nommés par le pouvoir]. C'est un censeur des représentants du peuple alors qu'il n'a aucune légitimité.
C'est très bien de vouloir protéger la constitution, mais est-ce que le CC le fait correctement ? Je pense que non. Et qu'est-ce qui nous protège de son arbitraire ? Rien.

Quelles sont les cours suprêmes qui répondent à toutes tes exigences ?
Est-ce que tu en connais dans le monde ?
La Cour Suprême américaine par exemple ressemble plus au Conseil Constitutionnel français qu'à l'institution de tes vœux.

Mais soit, par qui ferais-tu nommer ses membres ? Selon quelles modalités ?

Le problème, c'est le contenu de la Constitution, et les compétences du CC.

Tu voudrais donc modifier la constitution ?
Par exemple supprimer ou amender l'article 45 qui censure (sans les appeler comme ça) les "cavaliers législatifs" ?

[Kadavre]

Quelles sont les cours suprêmes qui répondent à toutes tes exigences ?
Est-ce que tu en connais dans le monde ?
La Cour Suprême Américaine par exemple ressemble plus au Conseil Constitutionnel français qu'à l'institution de tes vœux.

Dans certains états des USA, les juges de la cour suprême sont élus au suffrage universel. Le caractère fédéral de la Cour américaine la rend de toute façon plus démocratique que notre CC.

C'est aussi le cas dans d'autres pays, par exemple la Suisse où ce sont par ailleurs des juristes et non des politiques qui siègent au Tribunal fédéral suisse.

[Papibilou]

Le conseil constitutionnel doit juger en droit. Parmi les membres du CC combien sont des constitutionnalistes de formation ? Aucun. Certains sont diplômés de droit privé, d'autres de l'ENA, voire de normale sup. Mais la plupart ont accumulé des années de politiciens et non de prof de droit constitutionnel.
On pourrait commencer:
1 par prévoir que figurent parmi ses membres une majorité de constitutionnalistes,
2 qu'avant de voter une loi, son texte en soit validé juridiquement. Demander l'avis du CC après coup expose à tant de déconvenues.