intégralité de l'article ...À Marseille et à Paris, dans ma jeunesse, les noms à consonance italienne, polonaise ou espagnole étaient moqués. Au début de ma carrière médicale, dans les quartiers nord de Marseille, le personnel de deuxième génération, issu des flux d'immigrants italiens, espagnols et pieds-noirs, se plaignait de l'immigration récente (portugaise et maghrébine). J'ai pris l'habitude de leur dire que celui qui pense "c'est le dernier arrivé qui ferme la porte" doit avoir en tête que cette porte aurait pu être fermée par ceux qui l'ont précédé. Ainsi ni Édouard Balladur, ni Nicolas Sarkozy, ni Manuel Valls, ni Éric Zemmour ne seraient français sans le droit du sol, et sans la porte ouverte laissée par leurs ancêtres. Avec des hauts et des bas. Ainsi, le décret Crémieux de 1870 n'accorda la nationalité française automatique qu'aux juifs d'Algérie, alors que l'ordonnance royale de 1834 la donnait, de fait, à tous les résidents algériens, musulmans compris...
il fut un temps où c'étaient les Italiens, les Espagnols et les pieds-noirs qui étaient stigmatisés en France...
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- Narbonne
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Re: il fut un temps où c'étaient les Italiens, les Espagnols et les pieds-noirs qui étaient stigmatisés en France...
Son analyste est correcte.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.
Re: il fut un temps où c'étaient les Italiens, les Espagnols et les pieds-noirs qui étaient stigmatisés en France...
Non, son analyse est fausse. Elle est bourrée de clichés, de stéréotypes et d'erreurs factuelles notables, par exemple quand il présente les Pieds-Noirs comme des immigrés, et quand il affirme que Sarkozy et Valls ne seraient pas français sans le droit du sol (alors que Sarkozy est français par sa mère, donc par le droit du sang, et que Valls n'est français ni par le droit du sol, ni par le droit du sang, mais par naturalisation).
Sans doute les immigrés portugais, italiens, espagnols, polonais, ont-ils été rudement accueillis chez nous. Et pourtant, malgré cet accueil assez frais :
- il n'y a pas eu de sur-représentation de ces immigrés-là (et leurs descendants) dans la délinquance racaillique,
- ces immigrés-là (ces leurs descendants) n'ont jamais formulé de revendications communautaires dans les établissements publics (repas séparés, tenues séparées, etc.),
- de façon plus générale, ils ont cherché à s'intégrer, à se fondre à la société d'accueil, par le travail, par la quête du droit à l'indifférence plutôt que le droit à la différence, et il n'y avait personne à l'époque pour les considérer comme de pauvres victimes de la société raciste et colonialiste,
- j'ai l'impression qu'aujourd'hui, il faudrait adapter nos lois, nos valeurs, aux spécificités culturelles des immigrés afro-maghrébins et leurs descendants (principe du droit à la différence) : je n'ai jamais entendu parler d'une telle nécessité pour les immigrés italiens, espagnols, portugais, polonais,
- la plupart des ces immigrés-là a donné à ses enfants des prénoms français (indice assez pertinent de l'effort d'intégration),
- de façon plus générale, je n'ai jamais entendu que des immigrés italiens, espagnols, portugais, polonais, ou descendants d'eux, aient contesté notre culture, nos valeurs (logique, ils avaient globalement les mêmes que nous).
L'assimilation de ces immigrés-là s'est faite assez rapidement, en l'espace d'une ou deux générations, et elle a pu se réaliser car ils étaient de culture européenne et catholique. L'immigration afro-maghrébine commence à être assez ancienne en France (deux ou trois générations déjà, le temps passe vite...), et pourtant, il y a encore des problèmes. Ne jamais oublier le facteur culturel de l'immigration.
Sans doute les immigrés portugais, italiens, espagnols, polonais, ont-ils été rudement accueillis chez nous. Et pourtant, malgré cet accueil assez frais :
- il n'y a pas eu de sur-représentation de ces immigrés-là (et leurs descendants) dans la délinquance racaillique,
- ces immigrés-là (ces leurs descendants) n'ont jamais formulé de revendications communautaires dans les établissements publics (repas séparés, tenues séparées, etc.),
- de façon plus générale, ils ont cherché à s'intégrer, à se fondre à la société d'accueil, par le travail, par la quête du droit à l'indifférence plutôt que le droit à la différence, et il n'y avait personne à l'époque pour les considérer comme de pauvres victimes de la société raciste et colonialiste,
- j'ai l'impression qu'aujourd'hui, il faudrait adapter nos lois, nos valeurs, aux spécificités culturelles des immigrés afro-maghrébins et leurs descendants (principe du droit à la différence) : je n'ai jamais entendu parler d'une telle nécessité pour les immigrés italiens, espagnols, portugais, polonais,
- la plupart des ces immigrés-là a donné à ses enfants des prénoms français (indice assez pertinent de l'effort d'intégration),
- de façon plus générale, je n'ai jamais entendu que des immigrés italiens, espagnols, portugais, polonais, ou descendants d'eux, aient contesté notre culture, nos valeurs (logique, ils avaient globalement les mêmes que nous).
L'assimilation de ces immigrés-là s'est faite assez rapidement, en l'espace d'une ou deux générations, et elle a pu se réaliser car ils étaient de culture européenne et catholique. L'immigration afro-maghrébine commence à être assez ancienne en France (deux ou trois générations déjà, le temps passe vite...), et pourtant, il y a encore des problèmes. Ne jamais oublier le facteur culturel de l'immigration.
Re: il fut un temps où c'étaient les Italiens, les Espagnols et les pieds-noirs qui étaient stigmatisés en France...
Je suis originaire d'un village de l'hérault. Quand j'étais gamin, le nombre d'espagnols dans le village était supérieur à celui des français.
A Marseille, il y avait une communauté italienne tellement importante qu'il y a eu des ratonades.
Il existait de vrais tensions et les gens concernés s'en souviennent très bien. Quand à l'assimilation, elle s'est faite doucement. Il y a des gens d'origine espagnole qui continuent à parler espagnol chez eux. La seule différence, c'est que aujourd'hui plus personne ne s'en offusque.
J'espère qu'un jour ce sera la même chose avec les gens d'origine Maghrébine. C'est probable.
A Marseille, il y avait une communauté italienne tellement importante qu'il y a eu des ratonades.
Il existait de vrais tensions et les gens concernés s'en souviennent très bien. Quand à l'assimilation, elle s'est faite doucement. Il y a des gens d'origine espagnole qui continuent à parler espagnol chez eux. La seule différence, c'est que aujourd'hui plus personne ne s'en offusque.
J'espère qu'un jour ce sera la même chose avec les gens d'origine Maghrébine. C'est probable.
Re: il fut un temps où c'étaient les Italiens, les Espagnols et les pieds-noirs qui étaient stigmatisés en France...
L'immigration islamo-maghrébine n'est comparable à aucune autre et certainement pas aux autres Européens. C'est une autre civilisation qui a immigré en France, le fossé est encore plus flagrant, l'unité et la cohérence encore plus compromises.
On peut même trouver des cas de stigmatisations entre les Français eux-mêmes, selon la région dont ils sont originaires.
Par ailleurs, il n'est pas utile d'avoir la peau blanche et d'être chrétien pour s'intégrer en France. De l'aveu de l'un des plus récents naturalisés, il est même "très rapide de s'intégrer en France".
Il faut juste un peu de... volonté.
On peut même trouver des cas de stigmatisations entre les Français eux-mêmes, selon la région dont ils sont originaires.
Par ailleurs, il n'est pas utile d'avoir la peau blanche et d'être chrétien pour s'intégrer en France. De l'aveu de l'un des plus récents naturalisés, il est même "très rapide de s'intégrer en France".
Il faut juste un peu de... volonté.
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Re: il fut un temps où c'étaient les Italiens, les Espagnols et les pieds-noirs qui étaient stigmatisés en France...
Dans le Sud, les pieds-noirs ont été perçus comme des immigrés (mais avec un niveau de vie supérieur). On ne connaissait pas le couscous ...
"J'ai pris l'habitude de leur dire que celui qui pense "c'est le dernier arrivé qui ferme la porte" doit avoir en tête que cette porte aurait pu être fermée par ceux qui l'ont précédé. " c'est vrai
La France est à l'origine une mosaique de peuples : c'est vrai
Après tout ce que tu dis, Johanono, n'est pas évoqué dans l'article
"J'ai pris l'habitude de leur dire que celui qui pense "c'est le dernier arrivé qui ferme la porte" doit avoir en tête que cette porte aurait pu être fermée par ceux qui l'ont précédé. " c'est vrai
La France est à l'origine une mosaique de peuples : c'est vrai
Après tout ce que tu dis, Johanono, n'est pas évoqué dans l'article
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.
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Re: il fut un temps où c'étaient les Italiens, les Espagnols et les pieds-noirs qui étaient stigmatisés en France...
La moitié de ma famille est pied-noire, et ils ont été traités comme les immigrés d'hier et d'aujourd'hui à leur retour d'exode. Ma mère a subi des insultes du genre "vous les pieds-noirs, vous venez manger le pain des français" sitôt posé le pied à Marseille, et elle a été ostracisée pendant toute sa scolarité.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.
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Re: il fut un temps où c'étaient les Italiens, les Espagnols et les pieds-noirs qui étaient stigmatisés en France...
A une époque où il n'y avait pas de chômage. De la pure méchanceté gratuite.
Re: il fut un temps où c'étaient les Italiens, les Espagnols et les pieds-noirs qui étaient stigmatisés en France...
Alors je répète. La question n'est pas vraiment de savoir comment nous avons accueilli ces immigrés à l'époque, mais comment eux se sont comportés. Que nous les ayons mal accueillis, c'est une chose. Mais eux n'ont pas mal réagi : malgré le mauvais accueil qui a pu leur être fait, ils ont cherché à s'intégrer, n'ont pas manifesté de revendications communautaires, ils n'ont jamais été sur-représentés dans la délinquance racaillique, etc.
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Re: il fut un temps où c'étaient les Italiens, les Espagnols et les pieds-noirs qui étaient stigmatisés en France...
Les immigrés de l'époque était dans la mixité sociale, l'économie française était dans les trente glorieuses.
Les Nord africains étaient par contre concentrés par l'industrie automobile. Les célèbres ALGECO.
Les Nord africains étaient par contre concentrés par l'industrie automobile. Les célèbres ALGECO.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.
Re: il fut un temps où c'étaient les Italiens, les Espagnols et les pieds-noirs qui étaient stigmatisés en France...
As-tu entendu parler des gangs et des mafias formées dans ces communautés ? Crois-tu que c'est tellement différent ? Ce qui est différent, c'est le mode de vie. A l'époque, on ne volait as les portables, c'est sûr.johanono » Mer 21 Jan 2015 - 09:16 a écrit :Alors je répète. La question n'est pas vraiment de savoir comment nous avons accueilli ces immigrés à l'époque, mais comment eux se sont comportés. Que nous les ayons mal accueillis, c'est une chose. Mais eux n'ont pas mal réagi : malgré le mauvais accueil qui a pu leur être fait, ils ont cherché à s'intégrer, n'ont pas manifesté de revendications communautaires, ils n'ont jamais été sur-représentés dans la délinquance racaillique, etc.
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Re: il fut un temps où c'étaient les Italiens, les Espagnols et les pieds-noirs qui étaient stigmatisés en France...
A 300 mètres de chez moi, il y avait une entreprise de BTP jusqu'en 1995. Dans la parcelle, il y avait des ALGECO dont une grande partie des habitants (tous des nord-africains) y étaient depuis 1962. Si c'est l'intégration, c'est sur qu'elle n'a pas fonctionné pour eux.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.
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Re: il fut un temps où c'étaient les Italiens, les Espagnols et les pieds-noirs qui étaient stigmatisés en France...
L'immigration a toujours existé, elle est parfois nécessaire, en revanche, excessive, elle pénalise à la fois les demandeurs d'emplois les entreprises et les nouveaux arrivants qui ne peuvent trouver les débouchés qu'ils sont venus chercher.
Dès lors, s'égarer dans le racisme et l'exclusion est une attitude stérile, destructrice, contraire aux besoins d'universalité dont notre pays a besoin, mais nier les limites de nos capacités d'accueil, de nos difficultés budgétaires et des conséquences culturelles, sociales de cette immigration que nous ne parvenons pas à urbaniser et assimiler contribue à accroître des tensions dont notre pays, actuellement n'a pas besoin en ces temps difficiles.
Dès lors, s'égarer dans le racisme et l'exclusion est une attitude stérile, destructrice, contraire aux besoins d'universalité dont notre pays a besoin, mais nier les limites de nos capacités d'accueil, de nos difficultés budgétaires et des conséquences culturelles, sociales de cette immigration que nous ne parvenons pas à urbaniser et assimiler contribue à accroître des tensions dont notre pays, actuellement n'a pas besoin en ces temps difficiles.
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