les minorités végétariennes

[Baltorupec]

De peu, de peu, la faculté de parole c'est quand même une seule espèce pour plus d'un milliard d'années d'évolution.

Une seule espèce, c'est très discutable. On trouve non seulement un proto-langage chez d'autres primates mais de souvenir il est avéré que les cétacés notamment les les baleines et les dauphins ont un langage très complexe.

[Baltorupec]

C'est curieux, cette façon de vouloir considérer les animaux comme des êtres humains, qui seraient dotés de parole, d'affection, de sentiments... Ce qui différencie l'animal de l'être humain, l'absence de conscience et de langage. De tous temps, l'être humain a élevé des animaux pour pouvoir les manger. Les animaux eux-mêmes se tuent entre eux pour pouvoir se nourrir. La vie est ainsi faite...

Cela dépend des animaux, une grande partie des animaux ne mangent pas d'autres animaux puisqu'ils sont phytophages.
Et il est faux d'affirmer que de tout temps l'être humain a élevé des animaux pour pouvoir les manger, si l'on prend seulement l'histoire de l'homo sapiens, l'élevage d'animaux pour pouvoir les manger est récente (10 000av JC seulement), alors au niveau de l'histoire de l'humanité, c'est un pet de mouche. Par contre il est vrai que l'humanité a jusque là eu une alimentation avec de forts apport carnés.

La question de savoir s'il faut manger tel ou tel animal est assez subjective. Par exemple, en France, on ne mange pas de chiens, mais en Asie, ils en mangent sans difficultés. Inversement, ça ne nous gêne pas de manger du bœuf, alors qu'en Inde, la vache est sacrée. Tout ceci est très subjectif, et renvoie à des déterminants culturels.

Oui, tout à fait.

Ceci dit, il convient de laisser l'animal à sa place, et de ne pas projeter sur lui les sentiments que nous partageons entre êtres humains.

L'expression d'émotions est avérée pour beaucoup d'espèces. Votre vision découle droit de la vision créationniste plaçant l'homme comme un être unique qui ne peut partager rien avec l'animal sinon quelques similarités de fonctionnement physique. L'expression d'émotions est avérée dès l'époque de Charles Darwin (http://fr.wikipedia.org/wiki/L'Expressi ... es_animaux). De nombreuses espèces possèdent des émotions dont une part importante des mammifères. Il semble avéré que dans le règne animal du moins tout les mammifères, les reptiles et une partie des molusques connaissent une des émotions primaires : la peur.
Les émotions semblent présentent aussi chez les mammifères du moins dans l'attachement qu'expriment cet ordre pour leurs petits.
Enfin, tout les animaux sociaux semblent pouvoir ressentir de l'émotion.

Par exemple, un chien qui "aime" son maître, je n'y crois pas. Un chien a d'abord envers son maître la reconnaissance du ventre, et ça s'arrête là. Ceux qui prêtent à leur chien des sentiments humains sont des gens qui ont un vide affectif, et qui comblent ce vide affectif avec un chien...

Il n'y a pas à y croire ou pas, c'est avéré, un chien exprime des émotions (étude du cerveau canin à l'appui). Ce qui est logique puisque les chiens ont une intelligence émotionnelle très développée (ce qui explique leur domestication rapide), plus que celle des chats par exemple.

[pierre30]

On peut aussi affirmer que l'homme est un animal, puisque tu ne discernes guère de différence entre lui et les animaux. C'est même un animal prédateur, et de ce fait il est assez normal qu'il mange de la viande.

[freeze]

toutafé pierre et je plussois avec l'excellente analyse de johanono ^^

[Ramdams]

Et moi, d'accord avec celui de Baltorupec, qui s'appuie sur des sources concrètes.

Vos messages légitiment le fait que vous pourriez manger votre chien mais vous ne le faites pas, parce que ce n'est pas votre culture et parce que vous avez des "sentiments" à l'égard de lui - sentiments qu'il ne partage pourtant pas - et qui montrent donc que les vôtres sont insensés. Bizarre comme raisonnement.

[pierre30]

Ben t'as raison : je vais le manger.

[Ramdams]

C'est la conclusion directe des propos tenus par ceux qui pourfendent ici le végétarisme. S'il parait si inconcevable d'avoir de l'estime pour son animal de compagnie...

[pierre30]

C'est peut-être aussi que le raisonnement dans un sens ou dans l'autre, est inadapté. Lorsqu'on mélange les sentiments, la nature humaine, la nature animale et les gôuts culinaires, la logique a beaucoup de mal à s'établir.

[Ramdams]

La nature humaine ? Quelle nature humaine ? Celle de l'homme naturellement omnivore ? Dans des conditions agro-alimentaires optimales, un végétarien est en aussi bonne santé (sinon en meilleure) qu'un "carnivore". Il est clair que dans les siècles passés, le végétarisme était une folie. Il est clair aussi que dans les pays connaissant une famine, c'est une folie... Pas en France et dans les pays occidentaux, à l'époque actuelle.

[Baltorupec]

On peut aussi affirmer que l'homme est un animal, puisque tu ne discernes guère de différence entre lui et les animaux. C'est même un animal prédateur, et de ce fait il est assez normal qu'il mange de la viande.

Stricto-senso, oui l'homme est un animal (http://fr.wikipedia.org/wiki/Animal), mais animal ne veut pas dire stupide et se priver de raisonnement. Le fait d'exclure l'homme des animaux est un abus de langage.
L'homme est un animal très particulier dans le sens que son aspect culturel est très marqué. La culture n'est pas l'apanage de l'homme. Cependant son développement est particulièrement exceptionnel chez lui permettant l'émanation de formes de cultures uniquement présentes chez l'homme : l'art, l'écriture.
Le développement de la biologie, de la zoologie, de la neurologie, de la zooneurologie permettent avec certitude aujourd'hui d'abolir le découpement primaire avec d'un côté l'homme possédant toute faculté d'intelligence et d'émotion et d'un côté des animaux mus uniquement par des réflexes.

Il est devenu évident que l'homme n'est pas le seul doué d'intelligence et à fortiori d'émotions. Des études scientifiques permettent de pointer que l'homme ne serait pas le seul animal doué de conscience de soi. D'autres animaux (parmi lesquels d'oiseaux) seraient doués de cette aptitude, bien que c'est chez l'humain que cette conscience de soi est la plus affirmée.

C'est même un animal prédateur, et de ce fait il est assez normal qu'il mange de la viande.

L'homme est plus qu'un prédateur, c'est ce que l'on appelle un superprédateur. Cependant, l'observation de cette même nature nous permet de dire que nous ne sommes pas condamné par nos gènes à consommer de la viande. Je vais prendre les deux exemples parmi les plus évidents : le panda ayant des ancêtres essentiellement carnivores et le chien dont les ancêtres sont uniquement carnivores.
Nos gènes ne nous condamnent pas à une alimentation particulière, c'est ce que l'on peut tirer de l'observation réelle de la nature : il n'y a rien de fixer, tout change, tout évolue.

C'est peut-être aussi que le raisonnement dans un sens ou dans l'autre, est inadapté. Lorsqu'on mélange les sentiments, la nature humaine, la nature animale et les gôuts culinaires, la logique a beaucoup de mal à s'établir.

La nature humaine est très difficile à déterminer, l'homme est de nature animale par ailleurs.
Je mange de la vache et du porc, je sais pourtant que ce sont des animaux sensibles. Le fait de reconnaitre une nature sensible à un animale ne veut pas dire que l'on va s'arrêter de la viande pour autant. Je n'ai pas besoin de mentir ou de me mentir ou de nier une réalité qui a été pointé de façon évidente par une grande partie de la communauté scientifique.
J'assume de manger des êtres sensibles.

Ben t'as raison : je vais le manger.

Fais comme tu veux, tu es libre.

l'excellente analyse de johanono

L'excellente analyse de Johanono n'en est pas une [Analyse], cela ressemble juste à un extrait de vulgarisation scientifique d'un manuel de science de la moitié du XIXème siècle. La science a progresser depuis.

Si vous voulez mon avis sincères, vous êtes des lâches. Vous avez besoin de nier la nature sensible d'un animal pour le manger.

Si les hominidés ont été obligés de se nourrir d'animaux pendant des centaines de milliers d'années, la donne a changé radicalement avec l'apparition de l'agriculture et de l'élevage . Grâce à la sélection d'espèces végétales riches en protéines, nous n'avons plus le besoin de nous nourrir d'espèces animales. Les produits d'élevages (oeuf, lait pour les occidentaux) nous permettent de nous passer de sources d'alimentation carné. De nombreuses études scientifiques démontrent le caractère non-nuisible du régime végétarien et montrerait plutôt un aspect positif (mais ceci est valable pour les régimes riches en poisson ou en viandes blanches aussi).

De millions d'indiens vivent selon un régime végétarien depuis au moins un millier d'année et ceci n'ont pas de soucis de santé particuliers.
Fauja Singh, sikh britannique végétarien, a couru un marathon à 100 ans. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fauja_Singh

La nature humaine n'est pas de devoir manger de la viande, c'est de pouvoir manger de la viande.

Manger ou ne pas manger de la viande relève d'un choix personnel.

Pour moi, nier la nature sensible d'un animal car sinon on culpabiliserait de manger de la viande, c'est être une lavette.

Je mange des êtres sensibles, j'en ai pas honte. Je projette de devenir fléxitarien malgré mon admiration pour les société de chasseurs ceilleurs car je considère que c'est lâcheté de manger un animal que l'on a pas tuer soi même, je reste carnivore pour le temps où j'ai du retourner chez mes parents. C'est mon choix et je ne prétend l'imposer à personne.

[pierre30]

Ben ça a l'air de te poser beaucoup de problèmes.

Pour moi tout va bien. Les animaux sont sensibles ? oui, c'est possible. Sont-ils des humains ? non. Je n'ai pas de problème pour manger de la viande, que je doive la tuer ou pas.

[johanono]

@ Baltorupec : concernant le chien, j'ai parlé de sentiments, pas d'émotions. Le chien a certainement des émotions "primaires", par exemple la peur. Mais les sentiments sont une notion un peu plus élaborée : je parle ici d'amour, de conscience, etc. Il me semble que beaucoup de maîtres prêtent à leur chien des sentiments qu'il n'a pas : mais ça leur fait plaisir de croire qu'il en a, ça les rassure.

Je ne conteste pas qu'on puisse avoir de l'affection pour un animal de compagnie. Je dis simplement : l'affection que l'on peut avoir pour tel ou tel animal est loin d'être réciproque. Donc attention à ne pas faire des animaux l'égal de l'homme, attention à ne pas prêter aux animaux des sentiments qu'ils n'ont pas.

Pour ce qui est des considérations médicales, et de la question de savoir si on peut être en bonne santé sans manger de viande, je n'ai pas d'avis particulier. Si demain, des études nous montrent que le fait de manger de la viande est néfaste pour la santé, alors très bien, ne mangeons plus de viande. Mais il faut que le fait de ne plus manger de viande soit motivé par des considérations médicales, et non pas par une lubie consistant à prêter à un animal des sentiments qu'il n'a pas.

[Baltorupec]

@ Baltorupec : concernant le chien, j'ai parlé de sentiments, pas d'émotions. Le chien a certainement des émotions "primaires", par exemple la peur. Mais les sentiments sont une notion un peu plus élaborée : je parle ici d'amour, de conscience, etc. Il me semble que beaucoup de maîtres prêtent à leur chien des sentiments qu'il n'a pas : mais ça leur fait plaisir de croire qu'il en a, ça les rassure.

Je ne conteste pas qu'on puisse avoir de l'affection pour un animal de compagnie. Je dis simplement : l'affection que l'on peut avoir pour tel ou tel animal est loin d'être réciproque. Donc attention à ne pas faire des animaux l'égal de l'homme, attention à ne pas prêter aux animaux des sentiments qu'ils n'ont pas.

Tout dépend de l'animal, dans le cas du chien, oui l'affection est réciproque, étude du cerveau canin à l'appui même si les relations chien-homme peuvent connaitre une diversité de situations importantes.
Pour le chat c'est assez compliqué.
De ce que j'ai compris, il est exclu par contre qu'un serpent ou une mygale éprouve une quelconque affection pour son propriétaire.

Pour ce qui est des considérations médicales, et de la question de savoir si on peut être en bonne santé sans manger de viande, je n'ai pas d'avis particulier. Si demain, des études nous montrent que le fait de manger de la viande est néfaste pour la santé, alors très bien, ne mangeons plus de viande. Mais il faut que le fait de ne plus manger de viande soit motivé par des considérations médicales, et non pas par une lubie consistant à prêter à un animal des sentiments qu'il n'a pas.

La consommation excessive de viande rouge a déjà été prouvée comme néfaste pour la santé.

Dans les années 1990-2013, par comparaison avec le régime méditerranéen (pauvre en viande)27 ou avec des groupes strictement végétariens28 dont les facteurs de mortalité ont été étudiés29 ou consommant plus de poisson, des études à large échelle30 sur la consommation de viande et notamment de charcuterie ont montrée un risque accru de mortalité chez les consommateurs de viande31,32,33,34,35, notamment par cancer du côlon et de cancer du poumon, alors que la « viande rouge » serait plutôt associée au cancer de l’œsophage et du foie36, même dans des pays où la consommation de viande est traditionnellement modeste comme au Japon37 et après la ménopause chez la femme38 ou chez des personnes très âgées39. Parmi les causes possibles de ces liens, les chercheurs citent la présence de graisses saturées et de fer dans la viande rouge et la charcuterie, associés à la carcinogénèse et au risque coronarien pour les graisses saturées40. Sont également mentionnés les composants mutagènes tels que les hydrocarbures aromatiques ou les hétérocycles engendrés par une cuisson importante ou à haute température.
Après diverses études surtout menées aux États-Unis, une étude épidémiologique à grande échelle (échantillon41 de 448 568 personnes de 35 à 69 ans) a en Europe récemment (2013) confirmé un risque augmenté de maladies cardiovasculaires, mais aussi de cancers42. Ce double risque (cardiovasculaire-cancer) est encore plus marqué pour les consommateurs de « viande transformée »42.

[johanono]

Tu évoques la consommation excessive de viande rouge. Mais il y a beaucoup d'aliments qui peuvent générer des problèmes de santé s'ils sont mangés de façon excessive. Les études qui montrent qu'une consommation excessive de viande rouge engendre des problèmes de santé peuvent donc justifier une moindre consommation de viande rouge, mais elle ne justifient pas une alimentation végétarienne.

Tu as évoqué certains produits d'élevage (œuf, lait) qui apporteraient les protéines nécessaires et permettraient de se passer d'une alimentation carnée. Très bien. Sauf que d'autres études ont également montré que la consommation de lait n'est pas nécessairement utile, voire qu'elle peut être néfaste pour l'adulte, notamment à cause du phénomène d'intolérance au lactose.

Tu nous expliques qu'on peut se passer de nourriture carnée à condition de manger des œufs et de boire du lait. Les opposants au lait nous expliqueront qu'il faut se passer de lait, et que la viande que l'on mange suffit à nous apporter ce dont on a besoin...

Ne pas oublier, non plus, que les espèces végétales protéagineuses sont le plus souvent bourrées d'engrais et de pesticides : abandonner la viande pour ces plantes poserait d'autres problèmes...

Bref, quelle que soit la façon d'aborder notre alimentation, et quoi qu'on fasse, quoi qu'on consomme, c'est dangereux pour la santé... De toute façon, il y a tout le temps des études qui nous expliquent que tel ou tel acte de notre vie quotidienne est dangereux pour la santé. Bientôt, on ne pourra plus, ni manger, ni boire, ni baiser, ni rester chez soi, ni prendre la voiture, parce que c'est dangereux pour la santé.

Je le répète : je n'ai pas d'avis tranché sur les bienfaits et les méfaits de la nourriture carnée. Toutefois, l'argument médical justifie-t-il une alimentation végétarienne ? Il en faudra plus pour me convaincre.

L'argument "moral" justifie-t-il une alimentation végétarienne ? Quoiqu'on pense sur les sentiments éventuels de tel ou tel animal, la réponse est non, car un animal n'est pas l'égal d'un homme.

[Baltorupec]

Tu évoques la consommation excessive de viande rouge. Mais il y a beaucoup d'aliments qui peuvent générer des problèmes de santé s'ils sont mangés de façon excessive. Les études qui montrent qu'une consommation excessive de viande rouge engendre des problèmes de santé peuvent donc justifier une moindre consommation de viande rouge, mais elle ne justifient pas une alimentation végétarienne.

A ce jour, les études en ce qui concerne l'alimentation montrent un lien statistique entre la diminution de certaines maladies, l'allongement de la durée de vie et un régime végétarien ou pauvre en viande (régime méditerranéen). En ce sens le bien fait au niveau de la santé du régime végétarien a été démontré.
Pour le coup j'ai précisé excessif mais c'est un ajout involontaire de ma part. Et excessif est un terme très vague, excessif peut être placé du moment où l'on mange de la viande de boucherie une fois par jour.

Tu as évoqué certains produits d'élevage (œuf, lait) qui apporteraient les protéines nécessaires et permettraient de se passer d'une alimentation carnée. Très bien. Sauf que d'autres études ont également montré que la consommation de lait n'est pas nécessairement utile, voire qu'elle peut être néfaste pour l'adulte, notamment à cause du phénomène d'intolérance au lactose.

Tu nous expliques qu'on peut se passer de nourriture carnée à condition de manger des œufs et de boire du lait. Les opposants au lait nous expliqueront qu'il faut se passer de lait, et que la viande que l'on mange suffit à nous apporter ce dont on a besoin...

Je n'ai pas parlé de boire du lait. Je penser plutôt à la consommation de fromage (et surtout fromage chèvre/brebis) J'ai connaissance des problèmes que peuvent générer la consommation de lait, après il va de la nature de chacun. Il faut savoir que les gènes permettant une bonne assimilation du lait sont apparus dans les populations européennes, donc de ce que j'ai compris, la consommation de lait est déconseillé aux populations extra européennes.

Bref, quelle que soit la façon d'aborder notre alimentation, et quoi qu'on fasse, quoi qu'on consomme, c'est dangereux pour la santé... De toute façon, il y a tout le temps des études qui nous expliquent que tel ou tel acte de notre vie quotidienne est dangereux pour la santé. Bientôt, on ne pourra plus, ni manger, ni boire, ni baiser, ni rester chez soi, ni prendre la voiture, parce que c'est dangereux pour la santé.

Assez drôle car toutes ces études contribuent au stress qui lui est mauvais pour la santé. Baiser protéger est bon pour la santé, plusieurs études corroborent ce fait.

Ne pas oublier, non plus, que les espèces végétales protéagineuses sont le plus souvent bourrées d'engrais et de pesticides : abandonner la viande pour ces plantes poserait d'autres problèmes...

Ces espèces (notamment le soja) sont donnés en farine ou en tourteaux aux animaux d'élevages. La viande accuse le rôle de bioaccumulateur de pesticides et d'engrais auquel tu dois de plus ajouter la présences d'antibiotiques. Bref, en consommant de la viande, tu es trèèèèèèèès loin d'éviter la consommation de pesticides.