Dette et Dieu et Débit

[worldpeace]

Une des affirmation des témoins de Jéhovah est que Dieu nous a tout donné, que nous serions en dette envers Dieu. Il y a un paradoxe là-dedans. Voyons alors la définition des termes.

La dette est la plupart du temps une notion relative, notre dette augmente lorsque nous recevons, et baisse lorsque nous diminuons. On peut appeler cela la "dette relative". Elle est théoriquement calculable pour chaque personne. On ne parle pas d'argent ici, étant donné que l'argent et la finance sont supposés être des moyens pour calculer ces choses, ce qui est discutable.

Dès notre naissance, et même dès notre conception, nous recevons plus que nous ne donnons. Nous recevons des parents, des nounous, des professeurs etc. Notre dette relative augmente, donc. Le mot "dette" n'est peut-être pas approprié parce qu'il ne s'agit pas de quelque chose d'exigible tout de suite ou à des échéances déterminées, bien entendu. Plus tard, lorsque nous sommes adultes nous donnons plus que nous recevons donc notre dette relative diminue et enfin, lorsque nous sommes âgés, c'est de nouveau le contraire. La courbe de la dette relative semble avoir en général une forme de sinusoïde. La dette relative est "négative" lorsque nous sommes en excès de don, ce qui a des chances de se produire lorsque nous sommes à l'âge adulte.

On peut aussi voir la dette en absolu, en faisant la somme de tous ce que nous recevons. C'est une fonction croissante, cela ne peut pas redescendre par définition. Alors d'autre part, on peut calculer le don absolu, la somme de tout ce que nous avons donné. Il s'agit aussi d'une fonction croissante. La dette relative est alors la différence. Voilà pour la dette.

Les témoins de Jéhovah postulent que nous recevons tout de Dieu. C'est-à-dire que notre dette relative correspond à ce que nous devons à Dieu. Or la dette relative est ce que nous devons aux autres. Alors Dieu serait l'ensemble des individus sauf nous-mêmes. C'est-à-dire que Dieu serait une notion relative à la personne dont on parle. Rendre à Dieu reviendrait alors à donner l'équivalent de ce que nous avons reçu, c'est-à-dire à avoir notre dette relative à zéro.

Avoir notre dette relative à zéro (ou être en excès de don) n'est évidemment pas possible à court terme à part à des moments où la sinusoïde passe en dessous de l'axe horizontal. Ce qui est souhaitable, c'est que notre dette relative soit à peu près à zéro (ou négative) au moment de la mort. Voilà un calcul qui n'est pas évident !

Que quelques individus ne soient pas en excès de don au moment de leur mort, à la limite, ce n'est pas très grave. Cependant, si cela est trop généralisé, alors on a un phénomène de perte globale : les parents et les gens en général donnent à certaines personnes, mais qui ne donneront pas autant. C'est peut-être cela donc parle les religieux de manière métaphoriques lorsqu'ils disent qu'il faut rendre à Dieu ce qu'il nous a donné.

Il est souhaitable et logique que lorsque l'on est adulte, on donne davantage que l'on reçoit. Cela est possible en faisant des dons (en nature ou en argent, parce que l'argent "autorise" le porteur à recevoir), en élevant des enfants, en payant des impôts (qui ne sont certes pas tous utilisés à bon escient, cf création monétaire), etc.

Il apparait assez clairement que la comptabilité avec "l'argent" ne correspond pas à la dette relative réelle. En effet, les enfants ne sont pas débiteurs, et s'ils l'étaient, il devraient payer des agio et l'évaluation de leur dette augmenterait perpétuellement. Le fait même qu'ils faillent payer des intérêts est contradictoire avec une bonne comptabilité : l'évaluation de la dette de quelqu'un augmente toute seule sans que la personne reçoive quoique ce soit.

La finance et les prétendues dettes des individus (ou des régions et des pays) ne correspondent pas aux dettes relatives réelles pour les raisons évoquées plus haut, mais aussi que certains individus ont une "fortune" à la banque, alors qu'ils n'ont rien donné de particulier (héritage, habileté marketing ou financière etc.)

On peut partiellement lever la contradiction en prenant en compte la famille entière, c'est-à-dire en ne considérant pas l'individu mais la cellule familiale. En effet, de la même manière que l'individu est un organisme vivant, une famille peut aussi être considéré comme un organisme, une sorte de plus grosse bêbête. Bien sûr, cette analyse est pertinente seulement dans la mesure où il y a une cohésion familiale. On peut aussi prendre en compte les relations de type adoptive ou amicales fortes.

Dans ce cas, la comptabilité en est toute bouleversée, parce que la chronologie ne commence pas à la naissance et ne s'arrête pas à la mort de l'individu. Cela peut se dérouler sur des siècles.

[Gis]

Salut Wordpeace,


Intéressante ta réflexion. Je pense qu'à ton explication, le témoin de Jéhovah te répondrait que cette dette n'est pas de ce monde.. ou un truc dans le genre. Tu vois, j'ai essayé plusieurs fois d'aller un peu plus loin, au-delà de leurs phrases "bateaux" avec les gens se trouvant derrière ma porte. Je n'ai pas réussi, ils n'avaient pas d'argument. Je vais pas non plus tous les mettre dans le même sac, mais disons que je reste dubitative..

Pour moi la signification de "Dieu nous a tout donné" ait qu'il nous a donné toutes les cartes pour vivre notre vie en nous laissant décider du choix du chemin.. enfin, je ne sais pas si c'est la philosophie des témoins de Jéhovah ?? quant à la dette, je n'en sais rien. Comment peut-on avoir une dette envers un père ? si Dieu est un père évidemment. Et puis don avec en parallèle dette, peut-être est-ce la possibilité de donner à notre tour ce que l'on a reçu ? ou bien de tout faire pour bien gérer le don, de le faire fructifier ? d'être responsable finalement et de faire tout que sa vie soit réussie.

à plus

[worldpeace]

Je pense qu'à ton explication, le témoin de Jéhovah te répondrait que cette dette n'est pas de ce monde.. ou un truc dans le genre.

Oui, j'imagine un argument du genre que Dieu a créé le monde, et que donc tout ce qu'il y a dedans, nous lui devons. Mais cela voudrait dire qu'il y aurait une dette à la création, ce que je ne crois pas. On ne peut être en dette que dans un échange où deux parties existent déjà. Si "Dieu" crée le monde, alors le monde n'était pas une partie d'un échange, et donc ne lui doit rien. On peut simplement avoir de la gratitude envers ce "Dieu", ce qui me semble est ce qu'ils appellent "rendre grâce à Dieu". Mais il ne s'agit pas alors de "lui" rendre quoi que ce soit.

Tu vois, j'ai essayé plusieurs fois d'aller un peu plus loin, au-delà de leurs phrases "bateaux" avec les gens se trouvant derrière ma porte. Je n'ai pas réussi, ils n'avaient pas d'argument.

Ben il y a toujours un moment où ils n'ont plus d'arguments. Je me souviens d'avoir pas mal discuté avec un témoins de Jéhova sympa, et au final, quand je lui parlais de démocratie planétaire véritable, nous étions d'accord qu'il y aurait toujours de la souffrance mais pour lui ceal voulait dire qu'il fallait attendre le royaume de Dieu parce qu'il serait parfait et alors il n'y aurait plus de souffrance. Il y a de quoi rester perplexe. L'absence de souffrance est une idée, sa réalisation ressemble à une utopie.

Comment peut-on avoir une dette envers un père ?

Nous n'avons pas de dette envers nos parents, mais nous avons bien un dette relative puisqu'on reçoit plein de choses étant enfant.

si Dieu est un père évidemment.

Le parallèle me semble douteux. Un père est marié à une femme, et ces deux font partie d'une société. Qui est la femme de Dieu, et de quelle société fait-il partie ?

Et puis don avec en parallèle dette, peut-être est-ce la possibilité de donner à notre tour ce que l'on a reçu ?

Voui.

ou bien de tout faire pour bien gérer le don, de le faire fructifier ?

Ca c'est le début du capitalisme.

[Gis]

ou bien de tout faire pour bien gérer le don, de le faire fructifier ?

Ca c'est le début du capitalisme.

Cela n'est pas incompatible sans doute avec une bonne "gestion" du don..

c'est comme l'histoire de la parabole des talents, j'ai choisi la version de Matthieu (chapitre 25 versets 14 à 30) le maître avant de partir a donné tout son bien à ses serviteurs selon leur capacité.. le maître est parti confiant. Son attente est que ses serviteurs utilisent pleinement leurs facultés tout au long de leur vie, en en faisant profiter les autres (quelque soit le talent reçu), d'aller de l'avant, de s'investir, trouver un sens à leur vie..

à plus

[worldpeace]

Ce n'était pas une critique. Je ne suis pas complètement anticapitaliste, je suis pour la limitation du capital. Cependant je suis un peu choqué de ta réponse qui parle de maitres et d'esclaves comme si c'était une merveilleuse histoire.

[Gis]

Je n'ai rien pris pour une critique..
Dis, tu crois que je suis pour ce genre de système : maîtres et esclaves ? mais non, il s'agit juste d'une histoire que j'ai reprise pour illustrer mes propos. Tu ne connais pas le principe de la parabole dans les évangiles, (vois la Bible en ligne ici) ? Il s'agit d'un récit faisant apparemment référence à quelque chose comme l'argent ou autre chose alors qu'en fait le but (ou l'enseignement) est ailleurs comme une métaphore si tu préfères. Je n'ai rien inventé, j'ai juste repris la parabole des talents. En fait, Dieu est le maître et nous, du moins les croyants les serviteurs.. Tu vois ? Dieu nous a tout donné : la vie et plein d'autres choses, il a donné aussi le libre arbitre et nous laisse donc faire notre vie selon notre choix..  au retour du maître, donc ici à notre mort : pour ceux qui croient à quelque chose après la mort comme le témoin de Jéhovah.. Dieu nous demandera des comptes, peut-être la dette dont parle le témoin de Jéhovah, comment a-t-on utilisé nos possibilités ?

à plus

[worldpeace]

Je n'ai rien pris pour une critique..

Tant mieux.

En fait, Dieu est le maître et nous, du moins les croyants les serviteurs.. Tu vois ? Dieu nous a tout donné : la vie et plein d'autres choses, il a donné aussi le libre arbitre et nous laisse donc faire notre vie selon notre choix..

C'est un trip comme un autre, alors. En tout cas ce n'est pas le mien et je ne veux pas que cela le soit.

Je crois qu'à se penser comme serviteurs de Dieu, on devienne tout simplement servile dans notre vie de tous les jours. On prend l'habitude d'obéir sans réfléchir, ce qui fait le jeu du pouvoir. En tout cas, selon la Bible "toute autorité vient de Dieu" donc en clair on doit obéir à n'importe quelle autorité parce que ce serait toujours Dieu qui serait en haut de la hiérarchie. Je peux te promettre qu'au sommet de la hiérarchie mondial, ce n'est pas Dieu, mais des sacré crapules. Mais peut-être n'es-tu pas d'accord avec ce principe de la Bible, ou alors tu l'interprêtes différemment.