Sommes nous libre ?

[racaille]

Salut Axeland,

En fait ce n'est pas moi qui ait fait ces tableaux, je me suis contenté de citer Libre penseur. C'est lui qui en est l'auteur je crois.

[Troska]

Nous ne sommes pas libre ..
D'une la société nous façonne et ce que nous voyons nous inflence sur notre manière d'etre et de vivre ..
Nous ne sommes pas libre dans la société de consommation , cette société aliène et réduit la liberté à la seule (sur)consommation
La liberté est réduite et - paradoxalement donc - les libertés et l'épnouissement de chacun s'en trouve réduit fortement ..


Tout dépend la notion de liberté que l'on arbore où que l'on croit etre la " meilleure " mais nousne sommes pas libres encore et surtout car nous devons respecter la liberté de notere voisin et surtout ne pas empiéter sur celle-co.
De plus un Homme libre à théoriquement pour moi le libre droit de s'associer par volonté et non par coup de pied dans le derrière parce que l'etat doit avoir une " société "

[worldpeace]

Je dirais que la question posée peut être étudiée selon plusieurs angles :

- la capacité de faire des choix : il est clair que nous pesons le pour et le contre et que nous choisissons ce qui nous parait le plus favorable. Nous sommes donc libre de faire des choix. La manipulation de notre esprit et l'ignorance ne remet pas vraiment en cause cela mais en limite l'application.

- la liberté dans l'action, et notamment l'action politique : si l'on nous met des entraves physiques et mentales, nous avons bien entendu plus de difficulté à atteindre nos buts

- la liberté intérieure : si l'on désire pleins de choses, il y a des chances qu'on ne puisse pas les avoir, et donc on ne se sentira pas libre, puisqu'on ne sera pas libres d'avoir ce que l'on veut. La liberté intérieure consiste à ne pas être emprisonné par les désir, de pouvoir être raisonnable, ce qui s'apprend et n'est pas si facile. Apprendre à connaitre nos besoins humains et à les communiquer à autrui nous permet aussi de nous en affranchir dans une certaine mesure.

- la prédétermination ou l'incertitude du futur : si le monde est entièrement causal, alors que nous fassions des choix ou non, ce qui arrive peut théoriquement être déterminé. Cependant, le processus de détermination est justement celui du fonctionnement de l'Univers et contient énormément de données. Par ailleurs, l'incertitude quantique semble abonder dans le sens d'une légère indétermination réelle. D'un point de vue humain, l'incertitude peut résulter de cette incertitude réelle, mais résulte en grande partie de notre ignorance qui fait que nous appelons certaines choses le hasard.

[racaille]

Tu fais bien de parler d'incertitude. En effet, ce n'est pas parce que les causes sont connues que les effets le sont. Exemple : la météorologie. La plupart des systèmes naturels sont des systèmes chaotiques.
Les déterminismes naturels de même que génétiques, géographies et sociaux n'excluent en aucun cas la liberté. D'ailleurs, le pionnier de la pensée matérialiste Epicure a posé la théorie du Clinamen qui préfigure philosophiquement la notion d'incertitude quantique et permet à l'être d'utiliser sa volonté afin d'échapper à l'inéluctable.

Cette incertitude permet aussi de faire la différence entre la notion souvent religieuse de destinée et la notion de devenir. Le destin est par définition connu à l'avance alors que ce n'est pas le cas pour le devenir.

[worldpeace]

Je ne crois pas que la question du destin et du déterminisme ait quelque chose à voir avec la liberté. Que le monde soit déterministe ou non, nous pouvons suivre le processus de choix qui consiste à envisager les différentes possibilités afin de choisir. Que ce processus soit ou non prédéterminable ne change pas sa nature. Même si l'on a toutes les informations au sujet des choix qu'envisage une personne, et de ce qu'elle souhaite, nous pouvons deviner le choix que va faire cette personne, mais cela ne remet pas en question qu'elle fasse des choix. En conclusion, les questions du déterminisme et de la liberté sont indépendantes.

Par contre, la liberté est d'autant plus grande que nous pouvons envisager des choix différents et imaginer. Ainsi la liberté n'est pas indépendante de la connaissance.

[racaille]

Un individu donné n'est pas capable d'opérer tous les choix possibles, il se débat dans le cadre étroit - qu'il ne cesse de tenter d'élargir par la voie de la sagesse - qui est fondé et conditionné par ses déterminismes personnels. Un aveugle ne peux pas choisir de voir.

[worldpeace]

Oui, il s'agit de la liberté par rapport aux conditions qui nous limitent. Dans la même idée, un humain ne peut pas choisir de voler avec ses bras. Mais les êtres humains ont quand même la capacités de prendre des décisions. Après, qu'ils arrivent à les mettre en oeuvre est une autre question.

[Libre penseur]

Mais les êtres humains ont quand même la capacités de prendre des décisions. Après, qu'ils arrivent à les mettre en oeuvre est une autre question.

L'homme a la capacité de prendre des décisions, de faire des choix, c'est donc la liberté de la volonté de l'homme qui est remis en cause, la question centrale est donc de savoir si l'homme est libre ou non de ces décisions...Etant déterministe, je pense que l'homme est déterminé par de nombreuses causes qui influent sur ses choix. 

[worldpeace]

Etant déterministe, je pense que l'homme est déterminé par de nombreuses causes qui influent sur ses choix. 

Bien entendu, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas un choix qui est fait entre les différentes alternatives qui se présentent. La limitation intervient si les alternatives sont réduites (liberté extérieure réduite) ou si l'on arrive pas à imaginer des alternatives (liberté interieure réduite).

[Libre penseur]

Un choix est fait mais ce n'est  pas un libre choix... ou alors il faudrait que l'homme est un contrôle total de son inconscient...qui dans ce cas ne serait plus son inconscient...  

Concernant la limitation (liberté extérieure et intérieur réduite) rien n'empêche qu'un choix est fait car certaines causes ont fait que ce choix en particulier a été fait. On pourrait d'ailleurs considéré que la liberté extérieure réduite correspond aux pensées conscientes de l'homme qui vont servir à la prise de décision, et que la liberté intérieur réduite correspond aux alternatives possible de notre inconscient...

[worldpeace]

Alors je me pose la question suivante : si l'on manipule notre inconscient et que l'on nous donne des informations fausses, alors nous faisons des choix mais dans un monde virtuel et avec des pulsions guidées vers des buts qui ont été préchoisis, alors sommes nous encore libres ?

[Libre penseur]

On ne manipule pas notre inconscient, c'est notre inconscient qui nous manipule. Nous faisons des choix dans un monde bien réel, nos choix sont pris dans l'instant présent, mais les causes de nos choix peuvent être inconscient ou conscient, pour répondre à ta question, je pense effectivement que nous ne sommes pas totalement libre de nos choix...

[worldpeace]

On ne manipule pas notre inconscient, c'est notre inconscient qui nous manipule.

Je suis d'accord que notre inconscient nous manipule, même si c'est un peu une manière de considérer extérieur quelque chose qui est intérieur. Cela dit, cela ne remet pas en cause qu'on puisse manipuler notre inconscient (qui à son tour nous manipule).

Ne considères-tu pas que de titiller les pulsions des gens et de jouer avec leurs aspirations ne constitue pas une manipulation de leur inconscient ? En effet, cela est d'autant plus efficace que le mécanisme de titillage n'apparait pas au niveau de la conscience de la personne.

[Libre penseur]

Ne considères-tu pas que de titiller les pulsions des gens et de jouer avec leurs aspirations ne constitue pas une manipulation de leur inconscient ? En effet, cela est d'autant plus efficace que le mécanisme de titillage n'apparait pas au niveau de la conscience de la personne.

Si, on pourrait appeler ça, l'influence de l'environnement sur notre façon de penser, pour illustrer ce cas, il suffit de comparer les différences de comportement entre les différentes civilisations, on nous a inculqué une culture qui est ancré en nous. La normativité est un des élément regrettable de cette manipulation de l'inconscient.

[worldpeace]

Qu'appelles-tu normativité ?