Islam: l'arbre qui cache la forêt des changements sociétaux?

Vous souhaitez parler des problèmes de religion dans notre pays ou parler de philosophie c'est içi
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johanono
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Message non lu par johanono » 01 déc. 2010, 13:32:00

GIBET a écrit :
johanono a écrit :
Les débats théologiques byzantins sur la question de savoir si telle ou telle religion est par nature plus ou moins violente que telle ou telle autre religion n'ont guère d'intérêt. Les textes religieux ont tous un point commun : ils sont ambigus, voire contradictoires, et peuvent être interprétés de plein de façons différentes. C'est pourquoi toutes les religions ont leurs obscurantismes. Historiquement, le christianisme a également connu ses heures sombres (les Croisades, la lutte contre les hérétiques). C'est indéniable. Aujourd'hui encore, aux EU, il y a des mouvements qui se disent chrétiens et qui sont assez inquiétants (Westboro Baptist Church, Ku Klux Klan, mouvements Pro-Choice, etc.). Certains mouvements juifs (le Betar, notamment, avec ses ramifications internationales) ne sont guère rassurants non plus. 

Pour ce qui est de la France, il faut quand même souligner que les intégrismes religieux catholiques, protestants ou juifs ne sont plus guère menaçants dans notre pays. De ce point de vue, la laïcité a parfaitement rempli son objectif qui était de lutter contre la mainmise du catholicisme sur la société et de reléguer cette religion à une simple question d'ordre privé. En revanche, il y a dans notre pays un problème particulier lié à des revendications communautaristes musulmanes : le voile, la burqa, les menus séparés dans les cantines, les horaires séparés dans les piscines, les prières dans les entreprises, la polyamie, la contestation de certains enseignements scolaires, etc. Soulignons aussi la condition des femmes dans certains quartiers de banlieues majoritairement peuplés de gens de culture musulmane, et qui marque quand même un sacré recul en arrière par rapport à tous les progrès réalisés par la condition des femmes dans notre pays depuis un siècle. Ce sont ces pratiques-là qui tendent à se développer massivement aujourd'hui, et qui constituent une forme de régression sociale ainsi qu'une menace pour l'unité de notre pays. C'est pour cela qu'elles doivent être dénoncées davantage que les intégrismes liés à d'autres religions. Et comme ces pratiques-là sont formulées au nom de l'islam, alors forcément, quand on les critique, on a tôt fait de se faire taxer d'islamophobe (j'ai bien dit "au nom de l'islam", car certains rétorqueront que le Coran ne les prescrit pas, mais il n'en demeure pas moins qu'elles sont revendiquées au nom de cette religion, et que leurs partisans ne cessent d'invoquer la liberté religieuse). Mais ce n'est pas l'islam en tant que tel qui pose problème, c'est le fait que ces revendications sont synonymes de régression sociale et menacent l'unité de notre pays. 

Très bonne analyse .
C'est pourquoi il faut appliquer les lois françaises. Le problème d'aujourd'hui c'est que face à la réticence des intégrations il y a une démission des pouvoirs publics qui n'imposent plus nos règles civiques. Sans aller jusqu'à "l'assimilation" proposée par le FN, je suis pour une intégration accompagnée et contrôlée, qui seule ouvrirait droit aux avantages sociaux que la France octroie. Il ne peut y avoir les avantages sans les devoirs
Perso, je suis pour l'assimilation, qui est le seul moyen de faire vivre ensemble et en paix des personnes aux origines diverses.
Quoiqu'il en soit, pour intégrer ou assimiler des immigrés, encore faut-il que les Français eux-mêmes aient des certitudes sur leurs propres valeurs. Il est difficile d'inculquer nos valeurs aux immigrés si nous-mêmes nous doutons de ces valeurs. Or le problème, c'est que les Français eux-mêmes ne sont plus d'accord sur leurs propres valeurs. Par exemple, la laïcité est très souvent détournée de son sens originel. Au départ, la laïcité signifiait que la religion était reléguée au rang d'affaire strictement privée. La liberté religieuse n'était qu'un aspect de la laïcité. Or pour beaucoup de gens, aujourd'hui, la laïcité est d'abord synonyme de liberté religieuse absolue. Du coup, on a des gens comme Tarik Ramadan qui se disent pour la laïcité mais qui en fait défendent une laïcité détournée de son sens original, et invoquent même la laïcité à l'appui de leurs revendications communautaristes. Et il y a malheureusement beaucoup de gens pour les croire...

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Message non lu par keserasera » 01 déc. 2010, 15:34:00

Bien sur ! Mais tu remarqueras que seule la "religion" (sic) musulmane joue sur ce tableau, exigeant que les lois de la république "s'adaptent" à l'Islam et non le contraire...
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Message non lu par GIBET » 16 déc. 2010, 03:06:00

racaille a écrit : Je viens de finir l'article posté par Gibet, j'ai trouvé qu'il était excellent et d'une tonalité particulièrement neutre. S'il n'y avait pas eu le trolling habituel de Sarkonaute, la discussion aurait pu devenir constructive car il ne s'agit dans le fond que d'un article portant sur le marketing.

Ce qui m'interpelle le plus c'est que les recettes employées sont intemporelles, à savoir qu'en matière de religion il est toujours plus facile d'endoctriner les gens lorsqu'ils sont défavorisés, peu instruits et qu'il sont en bout de chaîne de la société. Le recrutement sectaire n'est pas différent bien qu'il s'attaque plus volontiers aux personnes psychologiquement fragiles qu'aux prolétaires.

Je ne m'étonne pas du tout de l'explosion de l'évangélisme. Déjà parce que j'ai déjà lu et vu des trucs à ce sujet, et puis surtout, comme le dit l'article, l'aspect festif et positif y contraste lourdement avec le décorum du catholicisme, véritable religion du pathos s'il en est. Il faut aussi ajouter que niveau prosélytisme, l'Eglise était plus en forme il y a quelques décennies; Là on sent que la volonté n'est plus là, ça piétine...

Non vraiment ce que je trouve déprimant c'est qu'on en soit encore là avec cette pu.... de religion alors qu'on est déjà au XXIème siècle. Quel temps perdu et quelle énergie gaspillée en vain !
Merci Racaille ton n analyse est pertinente. ce qui est grave dans cette propagande via les évangélistes c'est qu'ils portent des contrevérités scientifiques pour assoir leur théories e évangéliques et notamment le créationnisme. Il faut savoir que 70% des américain croient à la vérité du créationnismes , autant que d'américain qui croient que les USA ont gagné la guerre du Viet Nam. L'art de la déformation est une des bases de la technique de communication de ces "églises sectaires"
Il faut donc se méfier du type de société culturelle que porte ces pasteurs beaucoup plus protestants que catholiques chrétien , n'en déplaise à FIFE, l'ennemie des musulmans (contrairement aux Évangiles qui prônent d'aimer son prochain sans aucune distinction ni de race ni de religion. Elle pratique donc une croyance schismatique des Évangiles
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Message non lu par GIBET » 16 déc. 2010, 03:32:00

l
keserasera a écrit : Et nous voilà retournés dans le grand faitout des "réligions toutes pareilles" qui visent à nous faire prendre des vessies pour des lanternes, autrement dit l'Islam pour une "religion" aussi débile que les autres, christianisme ou judaïsme réunis, donc aussi nocive pour la santé mentale de l'Humanité... Avec cependant une réserve: seuls les Musulmans ont droit à notre compassion !
Stop ! Ce que dit Fife à propos du Soufisme est parfaitement exact. Mais les Soufis sont fort peu nombreux au sein de l'Islam dont ils sont marginalisés. Ce qui compte, et nous le voyons en ce moment en Egypte, c'est la main mise progressive de l' Islam fondamentaliste sur l'Oumma, et plus lentement sur l'Europe... judéo-chrétienne.
Celà dit, une des grandes différences entre l'Homme et l'Animal, c'est sa capacité de réflexion spirituelle. Et vouloir lui enlever la possibilité de "croire" en un Esprit sain, qui serait créateur de l'univers visible et invisible, c'est partiquer une lobotomie et en faire un pion matérialiste.


PS.- Le Fred, les Chrétiens ne viennent pas t'imposer leurs lois ni te condamner à la lapidation comme "mécréant"...
L'Europe judéo-chrétienne? Quelle culture et avant le christ il n'y avait rien en Europe grand bassin des civilisation et père des croyances métaphysiques?
Le celtisme et le druidisme pour ce qui nous concerne était tellement implantées que le christianisme dans certaines régions à dû récupérer leur croyances et inventer des fêtes et des saints pour les recouvrir, comme les églises qui ont recouvertes les lieux païens sans les faire disparaître. Noël est l'exemple même d'une récupération et le 25 décembre a été fixé des siècles après la naissance du Christ qui peut être située plutôt en mars ou avril. C'était facile à situer approximativement dans le temps puisque :
* c'était l'époque du grand recensement lancé par l'empereur Romain et qui a mis Joseph de la lignée de David en route pour se faire recenser sur les terres familiales
* c'était le jour d'un marché , grand regroupement annuel à Bethléem, qui explique pourquoi Joseph et sa femme Marie n'ont pu trouver de place pour être accueillis
* c'était vraisemblablement l'époque de l'explosion d'une super nova que l'on a situé à peu près dans le m^me temps
 En tout cas il est certain que ce n'est pas le 25 décembre , ce calendrier n'existait pas. On a choisi cette date du solstice d'hiver où le soleil regagne sur la nuit. C'est donc l'époque de la renaissance de la lumière sur l'obscurantisme. C'est une belle récupération d'une croyance en un dieu païen Mithra héritier d'Horus que les armées romaines avaient amenées chez nous et qui prenaient trop de place.
Alors le culte judéo-chretien fondateir parce que Clovis s'est converti au christianisme est une hérésie historique
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Message non lu par GIBET » 16 déc. 2010, 03:35:00

FIFE a écrit : Le coran est, parait il la parole de Dieu....mais voilà, il a été écrit environ 200 ans après la mort de Momo.....

Et le "prophète Momo" ? Comment peut on imaginer le chef d'une religion qui fait des razzias, pille viole, vole ?
C'est a peu près le temps qui sépare l'écriture des évangiles témoignant de l'existence et de l'enseignement de Jésus. Alors la fidélité de la mémoire sur kes faits racontés est assez illusoire
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Message non lu par GIBET » 16 déc. 2010, 03:54:00

keserasera a écrit : Gis... Serais-tu une Hypocrite perverse ?
Gibet, qui ose comparer l'église évangélique (une forme groupusculaire du catholicisme intégriste) à l'Islam et qui sans le vouloir te rejoint dans la comparaison de deux choses qui ne le sont pas, a eu les réponses qu'il méritait.
Nous parlons donc de "changement sociétaux" et je remarque que si nous n'y prenons pas garde, c'est l'Islam fondamental qui va bientôt triompher de l'Islam, dit modéré et laïque, qui ne se manifeste pas. Ce changement de société, contraire à la laïcité et à la civilisation occidentale, nous n'en voulons absolument pas, et on pourra nous sortir tous les poncifs égalitaristes en vigueur chez les bobos collabos, nous resterons sur nos positions, sachant que, l'Islam n'est pas une religion mais une idéologie impérialiste.
Oui tu as raison j'ose parler de ce que je connais et j'évite de dire, comme toi, des âneries qui s'appuient sur tes préjugés plus que sur une culture. Tu mêles ta voix aux hurlement des loups parce que tu es ignorant de tout ce que tu évoques. Il y a sur ce fil des gens plus cultivés que toi et qui ont parfaitement appréhendés mes propos, étayés par des chiffres et par un contenu. Gis a parfaitement raison de rappeler le fond du débat qui est autre chose que tes appréciations infondées. L'islam conquérant est une billevesée sécuritaire qui aide Sarkozy pour justifier sa fausse politique policière, et le FN pour faire des voix sur le populo au béret et à la bahuette de pain, auquel tu appartiens. Avec un peu de recul tu t'apercevrais que les églises évangéliques portent un message culturel bien plus pernicieux que l'Islam qui ne fait peur que parce que la presse impose l'image des fondamentalistes minoritaires qui font vendre du papier à des gens comme toi, assez crédules pour s'en émouvoir et répéter sans aucun recul ni aucune analyse que la culture française est condamnée.
C'est l'ignorance qui porte la violence et tu en es le symbole tout craché
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Message non lu par GIBET » 16 déc. 2010, 04:05:00

FIFE a écrit : Momo refait l'histoire à sa façon....
En fait, l'islam c'est un peu de judaïsme, un peu de christianisme, arrangé à la sauce bédouin illettré!
Cette remarque est d'une totale imbécilité et démontre là aussi une ignorance totale. Relis donc a Averroès si tu le connais et tu verras que l'enseignement du Coran, quand il n'est pas fondamentaliste mais philosophique, est une religion de la raison et non de l'aveuglement.
Les fondamentalistes ont condamné Averroès , mais ceux qui parlent de l'islam et des islamistes sans connaitre celui qui a donné la vraie dimension sociologique à l'Islam ne sont pas sérieux.
FIFE on peut-être une FN illuminée comme toi mais au moins ne pas tomber dans le niveau de Keserasera qui est d'un niveau de nullité qui mériterai même pas de réponse.
je veux bien discuter avec ceux qui font un effort d'apprendre mais j'ai autre chose à faire que d'affronter la bêtise qui fait perdre son temps.
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Message non lu par GIBET » 16 déc. 2010, 04:17:00

johanono a écrit :
Perso, je suis pour l'assimilation, qui est le seul moyen de faire vivre ensemble et en paix des personnes aux origines diverses.
Quoiqu'il en soit, pour intégrer ou assimiler des immigrés, encore faut-il que les Français eux-mêmes aient des certitudes sur leurs propres valeurs. Il est difficile d'inculquer nos valeurs aux immigrés si nous-mêmes nous doutons de ces valeurs. Or le problème, c'est que les Français eux-mêmes ne sont plus d'accord sur leurs propres valeurs. Par exemple, la laïcité est très souvent détournée de son sens originel. Au départ, la laïcité signifiait que la religion était reléguée au rang d'affaire strictement privée. La liberté religieuse n'était qu'un aspect de la laïcité. Or pour beaucoup de gens, aujourd'hui, la laïcité est d'abord synonyme de liberté religieuse absolue. Du coup, on a des gens comme Tarik Ramadan qui se disent pour la laïcité mais qui en fait défendent une laïcité détournée de son sens original, et invoquent même la laïcité à l'appui de leurs revendications communautaristes. Et il y a malheureusement beaucoup de gens pour les croire...
Propos très pertinents.
Le problème de l'Islam par rapport aux autres religions du livre pour l'application de la laïcité, c'est qu'il n'y a pas de consistoire qui représente l'autorité de la religion musulmane. Ce n'est pas dans la structure de cette pensée et chaque imam peut porter son interprétation. C'est pourquoi le Pakistan et l'Arabie Saoudite nous expédient les leurs estampillés fondamentalistes. La France a essayé de mettre en place une autorité musulmane jouant ce rôle de consistoire mais elle n'est pas reconnue par toutes les tendances de l'Islam. C'est un grand problème pour gérer de manière coordonnée cette église qui n'est pas du tout impérialiste contrairement à une connerie supplémentaire de Késerasera qui décidément les collectionne, mais très idéologique et qui porte une sociologique qui n'est pas proche de notre culture, contrairement au judaïsme.
C'est ce problème qu'il faudra régler en imposant une vision française de l'islam musulman, non dans sa foi mais dans son modèle sociologique pour faciliter l'intégration , première étape d'une assimilation plus complexe..
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Message non lu par keserasera » 16 déc. 2010, 08:23:00

Ca y est, oui ? On peut respirer ?
Je ne connais pas l'Islam ? Non, mais j'ai le Coran dans ma bibliothèque et de nombreux ouvrages écrits par des gens qui te sont au moins de ton niveau intellectuel !
Les "philosophes" musulmans ? Mais l'islam était opposé à toute réflexion philosophique ! Et les gens qui sont habituellement désignés comme "philosophes arabes" n'étaient que les traducteurs des philosophes grecs !
Citer Averroès comme exemple est une hérésie ! Celui qui a dit que l'Islam était une religion de porcs, et qui, partisan d'une médecine qui ne relevait que de la raison pure avait déclaré "l'intelligence n'est pas moins capable de saisir Dieu que les chauve-souris le sont de voir le soleil" fut persécuté et emprisonné par les Docteurs de l'Islam qui ne se divisait pas à cette époque entre Islam "modéré" et Islam "fondamentaliste"...
Celà dit il suffit de regarder objectivement ce qui se passe autour de nous dans le monde dans les pays qui appliquent la Charia, vis à vis des autres religions, pour pouvoir qualifier l'Islam d'idéologie totalitaire et impérialiste, et éviter d'insulter les gens qui ne pensent pas comme toi.
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Message non lu par johanono » 16 déc. 2010, 08:27:00

Perso, je n'ai pas envie d'entrer dans des analyses théologiques pour savoir si l'islam est ou non une religion fondamentalement anti-républicaine ou impérialiste. Ce débat ne m'intéresse pas. Le Coran, comme tous les livres religieux, est un bouquin à qui on peut faire dire tout et son contraire. Et je n'oublie pas qu'il y a un siècle, le catholicisme était également perçue comme une religion rétrograde, et a été contraint de s'adapter à la laïcité. L'absence d'autorité religieuse musulmane ne me semble être qu'un problème accessoire : beaucoup de fondamentalistes catholiques contestent également l'autorité du pape.

Ce qui importe, c'est de définir ce que sont nos valeurs, de dire si telle ou telle revendication communautariste formulée au nom de l'islam est conforme ou non à nos valeurs, et dans la négative, de tout faire pour combattre ces revendications, peu importe ce qui est marqué dans le Coran.

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Message non lu par keserasera » 16 déc. 2010, 09:29:00

johanono a écrit :Perso, je n'ai pas envie d'entrer dans des analyses théologiques pour savoir si l'islam est ou non une religion fondamentalement anti-républicaine ou impérialiste. Ce débat ne m'intéresse pas. Le Coran, comme tous les livres religieux, est un bouquin à qui on peut faire dire tout et son contraire. Et je n'oublie pas qu'il y a un siècle, le catholicisme était également perçue comme une religion rétrograde, et a été contraint de s'adapter à la laïcité. L'absence d'autorité religieuse musulmane ne me semble être qu'un problème accessoire : beaucoup de fondamentalistes catholiques contestent également l'autorité du pape.
Oh la la ! Quelles confusions ! Mais c'est justement le plus important ! Définir l'Islam comme une simple religion monothéiste est justement l'erreur à ne pas commettre, au XXIème siècle ! Faire dire au Coran ce qu'on veut qu'il dise ? Mais non ! Dans les Mosquées on se contente de réciter les sourates du Coran inchangées depuis Mahomet et ses disciples. A partir de là et en y ajoutant les Haddiths, on abouti à la Charia qui est la Loi divine de toutes les républiques islamistes du monde.
Le catholicisme a depuis fort longtemps abandonné tout désir d'appliquer les Evangiles à la vie en société et à la politique, et les fondamentalistes catholiques qui se réduisent à quelques milliers dans le monde, n'ont jamais déposé de bombe ou lapidé une femme pour adultère ! Encore une fois cet amalgame douteux sert nos ennemis.
Il faut dénoncer au contraire l'obscurantisme du Coran et refuser l'implantation du communautarisme musulman dans nos cités.


Ce qui importe, c'est de définir ce que sont nos valeurs, de dire si telle ou telle revendication communautariste formulée au nom de l'islam est conforme ou non à nos valeurs, et dans la négative, de tout faire pour combattre ces revendications, peu importe ce qui est marqué dans le Coran.


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Message non lu par French_Connection » 16 déc. 2010, 13:18:00

L'Islam doit être traité comme tout autres religions. Et le pouvoir ne doit en rien flanchir face aux pressions communautéres.
Je me repete, mais il est tout de même scandaleux de servir des plats hallal dans les cantines d'écoles laïques.

Pour la religion en elle-même, qu'elle soit pratiquée de manière privée, cela ne me dérange pas, bien au contraire.

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Message non lu par lancelot » 16 déc. 2010, 15:10:00

Tentation_Ultra a écrit : L'Islam doit être traité comme tout autres religions. Et le pouvoir ne doit en rien flanchir face aux pressions communautéres.
Je me repete, mais il est tout de même scandaleux de servir des plats hallal dans les cantines d'écoles laïques.

Pour la religion en elle-même, qu'elle soit pratiquée de manière privée, cela ne me dérange pas, bien au contraire.
Presque d'accord .... j'aurais juste changé la fin et remplacé "bien au contraire" par : chacun est libre de croire en des sornettes d'un autre âge et de s'enfermer dans ses délires psychotiques dès lors qu'il ne fait pas de prosélitisme et n'exporte pas ses idées archaiques vers la sphère publique.

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Message non lu par keserasera » 16 déc. 2010, 17:46:00

T'as d'Bôzyeu tu saiy ! icon_cheesygrin
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Message non lu par GIBET » 17 déc. 2010, 04:12:00

keserasera a écrit : Ca y est, oui ? On peut respirer ?
Je ne connais pas l'Islam ? Non, mais j'ai le Coran dans ma bibliothèque et de nombreux ouvrages écrits par des gens qui te sont au moins de ton niveau intellectuel !
Les "philosophes" musulmans ? Mais l'islam était opposé à toute réflexion philosophique ! Et les gens qui sont habituellement désignés comme "philosophes arabes" n'étaient que les traducteurs des philosophes grecs !
Citer Averroès comme exemple est une hérésie ! Celui qui a dit que l'Islam était une religion de porcs, et qui, partisan d'une médecine qui ne relevait que de la raison pure avait déclaré "l'intelligence n'est pas moins capable de saisir Dieu que les chauve-souris le sont de voir le soleil" fut persécuté et emprisonné par les Docteurs de l'Islam qui ne se divisait pas à cette époque entre Islam "modéré" et Islam "fondamentaliste"...
Celà dit il suffit de regarder objectivement ce qui se passe autour de nous dans le monde dans les pays qui appliquent la Charia, vis à vis des autres religions, pour pouvoir qualifier l'Islam d'idéologie totalitaire et impérialiste, et éviter d'insulter les gens qui ne pensent pas comme toi.
Ce n'est pas ce que tu as dans ta bibliothèque qui compte mais ce que tu lis et que tu comprends; Arrêtes de lire Wikipédia tu me fais mal!!
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