Guillaume Cuchet: «La moitié des Français se considèrent encore comme catholiques»

[pierre30]

Sinon, on pourrait remplacer les fameuses valeurs judéo-chrétiennes par la science ? Ce serait nettement plus utile. Le respect de l'autre, il s'apprend mieux à travers la science, et au moins, il n'y a pas cette compétition pour être meilleur chrétien que le voisin.

D'ailleurs, au siècle des lumières et jusqu'à l'an 2000 environ, la science a remplacé dans notre pays les pans obscurantistes et rétrogrades de la religion.

La science ne dit pas qu'on ne doit pas tuer ou voler. C'est pourtant une regle très utile pour vivre dans une société densément peuplée. Et ça ne va pas de soit il me semble.

[Yakiv]

Sinon, on pourrait remplacer les fameuses valeurs judéo-chrétiennes par la science ? Ce serait nettement plus utile. Le respect de l'autre, il s'apprend mieux à travers la science, et au moins, il n'y a pas cette compétition pour être meilleur chrétien que le voisin.

D'ailleurs, au siècle des lumières et jusqu'à l'an 2000 environ, la science a remplacé dans notre pays les pans obscurantistes et rétrogrades de la religion.

La science ne dit pas qu'on ne doit pas tuer ou voler. C'est pourtant une regle très utile pour vivre dans une société densément peuplée. Et ça ne va pas de soit il me semble.

On a ni besoin de la science, ni besoin de la religion pour adopter ces valeurs.

[pierre30]

Et aussi pour ne pas les adopter. Les nazis ou les colonisateurs du moyen âge s' affranchissaient de la morale religieuse en niant l'humanité de leurs victimes.
Sans la religion ils n'auraient même pas eu cette peine.
La science ne se prononce pas sur ces valeurs. Elle décrit la sélection naturelle.
Je n'aime pas beaucoup les organisations religieuses mais je reconnais que la religion porte certaines valeurs utiles. La révolution française avait inventé l'etre suprême pour cette raison.

[Nombrilist]

Sinon, on pourrait remplacer les fameuses valeurs judéo-chrétiennes par la science ? Ce serait nettement plus utile. Le respect de l'autre, il s'apprend mieux à travers la science, et au moins, il n'y a pas cette compétition pour être meilleur chrétien que le voisin.

D'ailleurs, au siècle des lumières et jusqu'à l'an 2000 environ, la science a remplacé dans notre pays les pans obscurantistes et rétrogrades de la religion.

La science ne dit pas qu'on ne doit pas tuer ou voler. C'est pourtant une regle très utile pour vivre dans une société densément peuplée. Et ça ne va pas de soit il me semble.

On a ni besoin de la science, ni besoin de la religion pour adopter ces valeurs.

+1.

[Yakiv]

Et aussi pour ne pas les adopter. Les nazis ou les colonisateurs du moyen âge s' affranchissaient de la morale religieuse en niant l'humanité de leurs victimes.
Sans la religion ils n'auraient même pas eu cette peine.

Je ne comprends pas le raisonnement.
Alors que tu venais de montrer que les colonisateurs avaient beau être chrétiens, il ne considéraient pas pour autant leurs victimes comme des humains.

[pierre30]

Les hommes trouvent le moyen de s' affranchir des valeurs mais les valeurs restent et ils sont obligés de se justifier. Si elles n'existaient pas est ce que ce serait mieux ? Je ne le crois pas.
Dit autrement, les valeurs sont la base des lois et ceux qui ne respectent pas la loi sont jugés selon ces lois. C'est une aide précieuse même si ce n'est pas imparable.

[El Fredo]

En Dieu, je n'en sais rien, je suis douteur et non docteur, un peu Blaise Pascal à l'envers. La résurrection et l'Immaculée Conception, non bien entendu, il faut rester raisonnable. Je crois aux valeurs et pas aux légendes et aux rites, en d'autres temps je me serais fait cathare ou protestant. Je pense comme un protestant d'ailleurs, et en particulier que je mérite le peu de fric que j'ai et la retraite qui m'attend si Dieu me prête vie jusque là.
Ce qui est important, ce sont les valeurs judéo-chrétiennes exprimées dans les Tables de la Loi et plus généralement le Pentateuque puis le reste et pas la pratique et les rites intégristes.

"Chrétien de culture", c'est un concept qui n'a aucun sens, même s'il est très revendiqué.
Ce qui définit le christianisme, c'est la foi, donc la croyance.
Si tu ne croit pas, tu n'es pas chrétien, c'est aussi simple que ça.

Absolument pas d'accord.

Déjà, on peut être de culture catholique sans être chrétien ou croyant.

Ensuite, figurez-vous qu'on peut être chrétien athée, si on adhère aux principes philosophiques du christianisme débarrassés de ses principes religieux. Ca s'appelle l'athéisme chrétien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9 ... %C3%A9tien

A titre personnel ne je me définis ni comme athée chrétien ni comme athée catholique, mais comme athée de culture catholique. En effet, même si j'ai eu une éducation catholique jusqu'à la première communion et que j'adopte un certain nombre de principes chrétiens dans ma relation à autrui, je ne reconnais absolument pas de rôle central au christianisme ou au catholicisme dans l'organisation de la société. Je suis pour une laïcité stricte dans tous les domaines institutionnels.

[pierre30]

Je cherche ce qui pourrait être aussi efficace que la religion pour promouvoir les valeurs qui facilitent la vie en société.
La philo ? Mais la religion ne s' apparente t elle pas à la philosophie ?
Le pragmatisme ? C'est aussi au nom du pragmatisme que certains prônent la loi du plus fort.
Quoi d'autre ?

[Yakiv]

Les hommes trouvent le moyen de s' affranchir des valeurs mais les valeurs restent et ils sont obligés de se justifier. Si elles n'existaient pas est ce que ce serait mieux ? Je ne le crois pas.
Dit autrement, les valeurs sont la base des lois et ceux qui ne respectent pas la loi sont jugés selon ces lois. C'est une aide précieuse même si ce n'est pas imparable.

Oui bien sûr, mais les hommes sont capables d'établir des valeurs sans religion, c'est-à-dire sans considération surnaturelle.
A notre époque d'ailleurs, c'est le système démocratique qui fixe les valeurs.

[Yakiv]

Absolument pas d'accord.

Déjà, on peut être de culture catholique sans être chrétien ou croyant.

Ensuite, figurez-vous qu'on peut être chrétien athée, si on adhère aux principes philosophiques du christianisme débarrassés de ses principes religieux. Ca s'appelle l'athéisme chrétien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9 ... %C3%A9tien

A titre personnel ne je me définis ni comme athée chrétien ni comme athée catholique, mais comme athée de culture catholique. En effet, même si j'ai eu une éducation catholique jusqu'à la première communion et que j'adopte un certain nombre de principes chrétiens dans ma relation à autrui, je ne reconnais absolument pas de rôle central au christianisme ou au catholicisme dans l'organisation de la société. Je suis pour une laïcité stricte dans tous les domaines institutionnels.

Merci, mais c'est strictement n'importe quoi.
Pour commencer, je répondais à Hector qui déclarait "je suis chrétien". Il n'a pas dit "je suis de culture catholique".
Et la foi est le fondement du christianisme.
Si tu retires la foi du christianisme, tu supprimes l'essence même du christianisme.
Après on peut toujours s'amuser à inventer des concepts New Age comme "l'athéisme chrétien", mais ce n'est plus du christianisme.

[Yakiv]

Je cherche ce qui pourrait être aussi efficace que la religion pour promouvoir les valeurs qui facilitent la vie en société.
La philo ? Mais la religion ne s' apparente t elle pas à la philosophie ?
Le pragmatisme ? C'est aussi au nom du pragmatisme que certains prônent la loi du plus fort.
Quoi d'autre ?

Alors peut-être que la religion a empêché certains dans le passé de commettre des crimes non pas parce qu'ils pensaient que c'était mal mais parce qu'ils craignaient d'être punis dans l'au-delà.
Mais à notre époque, je crois que ces gens ne sont plus très nombreux.
Par ailleurs, la société a même dépassé les religions traditionnelles en matière de valeurs humaines.

[Hector]

Les hommes trouvent le moyen de s' affranchir des valeurs mais les valeurs restent et ils sont obligés de se justifier. Si elles n'existaient pas est ce que ce serait mieux ? Je ne le crois pas.
Dit autrement, les valeurs sont la base des lois et ceux qui ne respectent pas la loi sont jugés selon ces lois. C'est une aide précieuse même si ce n'est pas imparable.

Oui bien sûr, mais les hommes sont capables d'établir des valeurs sans religion, c'est-à-dire sans considération surnaturelle.
A notre époque d'ailleurs, c'est le système démocratique qui fixe les valeurs.

Non, la preuve est là chaque jour que la démocratie ne fixe aucune valeur, elle ne fait que porter des valeurs plus anciennes, beaucoup plus anciennes pour certaines. Vous avez avalé dès l'école primaire le credo des instituteurs da gauche laïc, qui vous expliquait que la Révolution française était le bien et qu'avant l'Ancien Régime était le mal. C'est largement faux et dénué de toute valeur scientifique et historique, notre système français repose sur 2 millénaires d'histoire depuis Rome et l'avènement du christianisme.

[Yakiv]

Non, la preuve est là chaque jour que la démocratie ne fixe aucune valeur, elle ne fait que porter des valeurs plus anciennes, beaucoup plus anciennes pour certaines. Vous avez avalé dès l'école primaire le credo des instituteurs da gauche laïc, qui vous expliquait que la Révolution française était le bien et qu'avant l'Ancien Régime était le mal. C'est largement faux et dénué de toute valeur scientifique et historique, notre système français repose sur 2 millénaires d'histoire depuis Rome et l'avènement du christianisme.

Le mariage homosexuel, c'est quoi comme valeur chrétienne alors ?
L'égalité hommes - femmes, c'est quoi comme valeur chrétienne ?
Le droit à l'avortement, c'est quoi comme valeur chrétienne ?

[pierre30]

Les hommes trouvent le moyen de s' affranchir des valeurs mais les valeurs restent et ils sont obligés de se justifier. Si elles n'existaient pas est ce que ce serait mieux ? Je ne le crois pas.
Dit autrement, les valeurs sont la base des lois et ceux qui ne respectent pas la loi sont jugés selon ces lois. C'est une aide précieuse même si ce n'est pas imparable.

Oui bien sûr, mais les hommes sont capables d'établir des valeurs sans religion, c'est-à-dire sans considération surnaturelle.
A notre époque d'ailleurs, c'est le système démocratique qui fixe les valeurs.

Non, la preuve est là chaque jour que la démocratie ne fixe aucune valeur, elle ne fait que porter des valeurs plus anciennes, beaucoup plus anciennes pour certaines. Vous avez avalé dès l'école primaire le credo des instituteurs da gauche laïc, qui vous expliquait que la Révolution française était le bien et qu'avant l'Ancien Régime était le mal. C'est largement faux et dénué de toute valeur scientifique et historique, notre système français repose sur 2 millénaires d'histoire depuis Rome et l'avènement du christianisme.

Ces valeurs existaient bien avant le christianisme et aussi avant le judaïsme . Le mazdeisme, le manichéisme (une secte née en perse et qui ressemble au catharisme bien plus tard) portent ces valeurs. Elles existent aussi dans les religions polytheistes romaines ou grecques dans un décorum très different. Les religions monothéistes ne font que changer le décor sans changer l'l'essentiel que sont les valeurs. Elles s' occupent aussi souvent de certains détails de la vie courante et instaurent une autorité terrestre qui est sensée contrôler leur application et éduquer . Cela entraîne des deviances : les regles instaurées par l'autorité religieuse à son propre service.
Le christianisme n'est pas né de rien. Il est une évolution du judaïsme, lui même issu d'autres religions. C'est pour ça que j'ai du mal avec les prêcheurs qui détiennent la vérité. Qui la leur a dite ? Les anciens ? Ceux la n'avaient pas la ligne téléphonique du divin. Pas plus que nous.

Malgré tout la religion a une utilité. Quelle religion sur terre prône la loi du plus fort et la sélection naturelle comme système de pensée ?

[pierre30]

Non, la preuve est là chaque jour que la démocratie ne fixe aucune valeur, elle ne fait que porter des valeurs plus anciennes, beaucoup plus anciennes pour certaines. Vous avez avalé dès l'école primaire le credo des instituteurs da gauche laïc, qui vous expliquait que la Révolution française était le bien et qu'avant l'Ancien Régime était le mal. C'est largement faux et dénué de toute valeur scientifique et historique, notre système français repose sur 2 millénaires d'histoire depuis Rome et l'avènement du christianisme.

Le mariage homosexuel, c'est quoi comme valeur chrétienne alors ?
L'égalité hommes - femmes, c'est quoi comme valeur chrétienne ?
Le droit à l'avortement, c'est quoi comme valeur chrétienne ?

Tout ça relève de règles de vie qui étaient instaurées par l'autorité religieuse . La république a repris la main là dessus. Une autorité choisie par le peuple remplace l'autorité choisie par les clercs. Mais l'essentiel des valeurs transposees dans le droit republicain viennent des religions. Celles ci restent fort utiles comme garde fou.