A propos de l'Islam

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FIFE
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Message non lu par FIFE » 17 sept. 2010, 19:04:00

Kimon a écrit :Tout comme l'Empire romain a été christianisé de force.

Ah oui ? Tu m'expliquera d'où venaient les hordes de chrétiens qui ont christianisé de force les Romains !

lancelot
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Message non lu par lancelot » 17 sept. 2010, 19:50:00

Pourquoi des hordes ? tu ne connais pas la signification du mot politique ? Beaucoup d'invasions et de territoires annexés se sont faites sans l'apparition de hordes guerrières. Les US sont un exemple significatif.

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Kimon
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Message non lu par Kimon » 17 sept. 2010, 21:30:00

Ah oui ? Tu m'expliquera d'où venaient les hordes de chrétiens qui ont christianisé de force les Romains !
Constantin Ier a christianisé de force l'Empire romain en interdisant les cultes païens, en leur interdisant les sanctuaires, et en bâtissant par dessus les lieux de cultes païens des églises. Il y a même eu une saisie des biens des païens. Et ceci une fois Constantin Ier au pouvoir seul empereur de l'Empire romain, après avoir vaincu Licinius, l'auguste de la partie occidentale de l'Empire, tandis que Constantin était l'auguste de la partie orientale c'est-à-dire l'Empire Byzantin.
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FIFE
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Message non lu par FIFE » 17 sept. 2010, 22:16:00

Et Dioclétien avait , lui, confisqué les biens des chrétiens......

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 17 sept. 2010, 22:23:00

FIFE a écrit :Un peuple conquis par les Turcs.............et islamisé de force!
C'est totalement faux, l'Algérie a été islamisée au 8e siècle, bien avant de passer sous contrôle ottoman. C'est le régent Barberousse qui en 1518 fit volontairement allégeance à l'Empire Ottoman (qui fut d'ailleurs notre allié à cette époque) afin d'obtenir de l'aide pour repousser les nombreuses tentatives de conquête espagnole post-Reconquista, qui faisaient des ravages et perpétraient des massacres un peu partout. Et malgré la violence de la conquête Arabe en tant que telle (la révolte des Berbères dirigés par la Kahina, devenue figure mythique nationale au même titre que Vercingétorix), la religion musulmane elle-même fut plutôt bien accueillie par les populations locales, héritiers des Vandales persécutés par les Romains pour avoir adopté l'arianisme après le concile de Nicée (il y a de nombreuses similitudes entre l'arianisme et l'islam sur la nature de Jésus). Je rejoins donc ici Kimon pour dire que le conflit a été de nature territoriale et non religieuse. Preuve en est que de nombreux Berbères islamisés participèrent à la révolte contre l'envahisseur Arabe.
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Kimon
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Message non lu par Kimon » 17 sept. 2010, 23:06:00

FIFE a écrit :Et Dioclétien avait , lui, confisqué les biens des chrétiens......
Les chrétiens étaient minoritaires dans l'Empire romain, et cela ne change rien au fait que les chrétiens se sont imposés.

Constantin supprime les références au culte solaire (surtout sur les monnaies). Il refuse les sacrifices au Capitole. Bref, il dénigre le paganisme ce qui déconforte les païens, dont Zosime. Les temples païens sont confisqués et transformés en églises.

Les fils de Constantin poursuivent la politique engagée par leur père à l'encontre des pratiques cultuelles païennes. Constant interdit les sacrifices sanglants. Constance II légifère en fermant les temples. Il interdit les honneurs rendus aux statues des dieux.

L'empereur Julien interrompt ce processus de christianisation. Il interdit les lois contre les païens et fait rétablir les sacrifices sanglants. Il mène une politique de discrimination envers les chrétiens, d'ailleurs il les contraint à réparer les temples et à rendre aux païens les biens qui leur ont été confisqués. L'empereur Julien sera surnommé « Julien l'apostat » pour avoir renié les valeurs chrétiennes.

Lui succédèrent Valentinien et Valens, qui tentèrent de mener une politique de tolérance envers les païens et les chrétiens à la fois. Mais ils interdisent quand même les cérémonies nocturnes. 
C'est avec Gratien et Théodose Ier que le christianisme reprend toute son importance dans l'Empire. Théodose est influencé par Ambroise (un évêque de Milan). C'est en 380-381 que Théodose Ier fait du christianisme la seule religion autorisée dans l'Empire : c'est la religion d'État. Les païens perdent leurs droits civiles et politiques, leurs cultes et temples sont interdits, ils sont forcés à la conversion au christianisme. En 394, la dernière révolte païenne est écrasée. C'est aussi la fin des jeux olympiques.

Au milieu du Vème siècle, le christianisme est majoritaire. Les descendants de Théodose poursuivent sa politique. Théodose II promulgue un code en 438 qui regroupe l'ensemble des lois contre le paganisme. Justinien, en 529, fait fermer l'école d'Athènes où les auteurs païens étaient encore étudiés. Il
interdit aux païens et hérétiques la fonction d'enseignant. Aussi il ordonne la conversion massive des derniers païens, et fait développer la littérature chrétienne : théologie, ascétisme, hymnes
religieux, etc. Mais malgré cela, la littérature antique persiste.
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lucifer
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Message non lu par lucifer » 18 sept. 2010, 14:18:00

On est pas au 21em siecle, là ?  icon_question
Maintenant que j'habite en province, je suis devenu peace and love. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ( surtout les descendants d'immigrés des cités que j'adore dorénavant )

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Kimon
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Message non lu par Kimon » 18 sept. 2010, 15:17:00

Normalement oui, mais certaines pensées sont toujours tournées vers le passé d'un contexte social complètement différent.
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GIBET
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Message non lu par GIBET » 18 sept. 2010, 21:07:00

Cher Kimon ...je vois que tu n'as pas besoin de mon aide. sparkle!
Tu le sais je partage ce que tu dis .
J'avais entamé le débat sur l'Islam mais je m'en suis retiré pour éviter de doublonner avec toi, depouis le temps que nous débattons ensemble sur ce sujet.
Je constate une nouvelle fois que les préjugés ont la vie dure... surtout quand ils remplacent la connaissance.
Bonne route à toi sur ce forum où je viens de temps en temps car il est bien sympa.
Amitiés
GIBET
Le silence est un ami qui ne trahit jamais

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Message non lu par pwalagratter » 18 sept. 2010, 21:15:00

Je ne pense pas que tu parviendras à faire prendre du recul à  FIFE comme à d'autres d'ailleurs.
Mais c'est très intéressant ce retour vers le passé, y compris par l'Algérie.

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Message non lu par El Fredo » 18 sept. 2010, 21:19:00

Tiens sinon, je viens de voir le film "Le message" qui retrace la vie du prophète Mahomet des premières révélations jusqu'à sa mort. C'était vraiment passionnant et très bien réalisé. Il y a deux versions de ce film, une en anglais (avec Anthony Quinn et d'autres pointures), l'autre en arabe. C'est cette dernière que j'ai vue (sous-titrée en français) et que je conseille pour apprécier la musicalité très particulières des versets du Coran dans leur langue d'origine.
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artragis
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Message non lu par artragis » 06 oct. 2010, 20:52:00

J'aimerai apporter ma pierre à l'édifice de ce débat. mais avant tout je répondrais à une question tacite pourquoi maintenant et pas avant?
Tout d'abord, au fil des messages de ce forum, j'ai été invité à me renseigner et à avoir une vue plus globale sans pour autant pouvoir me prévaloir d'avoir la vérité, ou du moins, en partie. Je n'essaie en aucun cas de rétablir une vérité, une croyance ou autre. Deuxièmement, j'ai participé à des cours de FHES (formation Humaine Eco/Sociale) où le sujet de l'histoire des religions est arrivé dans le débat (même si cette arrivée est assez délirante en soit, mais ce n'est pas le sujet). C'est donc à partir de mes connaissances/expériences, de ce cours et de ce que j'ai pu voir sur le forum que j'aimerai retracer rapidement, donc sûrement pas avec la précision d'un Van Gogh, d'un De Vinci ou autre, le tableau de l'islam, mais pas tel qu'il est raconté en France (c'est d'ailleurs pour ça que les articles postés sur le forum sont intéressants, ils sont souvent venus de l'étranger.).


Bon, passons au coeur du sujet :
Tout démarre donc par les trois religions monothéistes, reliées elles même à Akenaton si on en croit freüd.
Je passerai outre judaïsme et christianisme car ce serait entrer dans de faux arguments du type (les chrétiens ont fait aussi leurs conneries dans le temps) pour arriver à l'Hégire, 622 , les révélations de Mahomet, 25ème prophète, et aux débuts de l'Islam.
Comme chacun le sait, les début de l'Islam se démarquent par le jihad, une guerre dont se prévalent aujourd'hui les groupes terroristes, qui ont une interprétation très rigoriste du coran, en fait ce sont surtout les Haddith qui sont pour eux suivis.
J'aimerai faire un rappel cependant, le Coran est une réforme du Nouveau Testament, c'est à dire que le dogme musulman ne diffère de celui des catholiques que lorsque le Coran est en opposition au N.T. dès lors, le Coran prévot, viennent ensuite les mille et une interprétations, qui sont un FAIT (il y a pleins de mouvances musulmanes qui s'écartent, s'entre coupent... c'est super complexe cette affaire) et non une élucubration de bien pensence.
Après la mort de Mahomet, viennent les quatre kalifs, et ce n'est que le troisième qui demandera la rédation du Coran, les Hadith ne venant que plus tard (au même titre que les épître pour la comparaison).
Le quatrième kalifat voit la séparation entre sunnites et chiites, première interprétation du coran même si elle a des origines politiques, en effet, c'est bien une nouvelle branche religieuse (et pas seulement nationale) qui apparait.
ensuite, il faut compter avec bien des nuances comme le soufisme qui se veut très mystique, proche du coran et peu des Hadiths et qui est d'ailleurs la première cible de Al Qaïda : on aura donc pu voir, au Maroc, la plus grande manifestation anti terrorisme qu'il y ait eu au monde avec plus de trois quart de musulmans dans le cortège.
Parmis les chiites, on compte aussi les immamistes, qui étudient le cycle des imams, explicant de lui même qu'il y a douze niveaux de compréhension et d'interprétations du Coran (parole de Mahomet).

J'espère ne pas avoir été trop lourd dans mon développement et vous remercie de m'avoir lu.
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CaptainVaughn
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Message non lu par CaptainVaughn » 12 oct. 2010, 11:28:00

Il y a cependant des complications qui existe avec l'Islam qui n'existe pas dans le christianisme.

Et la plus grosse, c'est l'importance attachée aux mots, les Musulmans pensent que le Coran est la parole directe de Dieu, et a été dicté par lui.
Ce qui veut dire que chaque mots a son importance, qu'il ne peut pas y avoir de remise en question sur ce qui est écrit.
Si vous parlez avec un musulmam très convaincu, vous serrez forcement bloqué a ce point.

Les differents niveaux d'interpretations sont tres durs a saisir et ne sont pas a la porter des discussions de comptoir, il en revient donc a une interpretation semi morderne qui se traine et dont les gens ont bien du mal a trouver une réalité morderne.

Ensuite l'Islam se prétend Religion universelle au dessus des cultures, et malgrè tout ce qui sera dit, l'Islam est une culture. Et mon propre avis est que ce point inavoué du coté musulmans, bloque de nombreux dialogues.
Le débat serai bien different, si tout le monde ré abordait l'Islam d'un point de vu uniquement spirituel.

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artragis
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Message non lu par artragis » 12 oct. 2010, 13:02:00

Et la plus grosse, c'est l'importance attachée aux mots, les Musulmans pensent que le Coran est la parole directe de Dieu, et a été dicté par lui.
tout dépend de quelle interprétation on parle... D'ailleurs comme tout texte écrit religieux, le coran est nécessairement soumis à interprétation puisque bien des paroles sont ambigües. D'ailleurs le cycle des imams le montre bien (le premier imam montre les paroles cachés du coran,le second celles du premier imam, le troisième celles du deuxième...). On ne peut donc généraliser "un musulman très convaincu" peut ne pas être intégriste et ne pas "bloquer" sur le sens donné aux mots puisqu'il sait qu'il y a des choses masquées.
D'ailleurs vous remarquerez que vous l'acceptez vous même : il y a des niveaux d'interprétation, que vous essayiez de les rejeter de la discussion n'enlève pas leur réalité et le fait que cela détruit votre raisonnement.
L'islam n'est pas une culture, elle fait partie de la culture orientale.
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CaptainVaughn
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Message non lu par CaptainVaughn » 12 oct. 2010, 13:32:00

Je disais cela en opposition aux Evangiles par exemple, qui sont écris par la main de l'Homme. Le Coran est supposé etre écrit sous la dictée de Dieu, ce qui l'empeche d'etre remi en question.
Oui je sais tres bien que l'islam a de nombreux niveaux d'interpretation, et je n'essaies pas du tout de le rejeté de la conversation. Je parlais de chose ancrée dans l'Islam au dela de l'interpretation du texte, je ne vois pas du tout qu'est ce qui détruit mon raisonement (qui n'est pas du tout MON raisonement d'ailleurs).

L'Islam est une culture (enfin, ce point la précis est une pensée personelle, je peux me tromperm peut etre que l'Islam n'est pas une culture) qui ne se pense au dessus des cultures, et qui ne se reconnait pas comme tel.

Et sans vouloir etre brusque, la culture orientale, ca n'existe pas.
Il y a toute les cultures de l'extreme orient, les culture d'asie centrale et les culture du proche orient, tout issue de l'Islam, puisque meme la culture persanne a beaucoup changée.

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