Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

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les orteils
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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par les orteils » 07 nov. 2020, 10:42:36

Je ne crois pas. Quand on fait évoluer les lois, c'est parce qu'on évalue une situation en fonction de l'époque actuelle. Il est très difficile de s'imaginer dans un contexte différent.
Mais tout de même, épouser une gamine de 9 ans quand on est adulte n'a guère de sens. Quels échanges peut-on avoir sur le plan intellectuel, comment être excité par un enfant de 9 ans, comment ne pas penser son ressenti psychologique etc ? Il est bien évident qu'on ne se souciait guère que la relation soit équilibrée. Qu'il y ait des pédophiles aujourd'hui, on le sait, mais ce sont des exceptions. Que ce soit dans les moeurs usuelles jusqu'au 19°siècle dépasse l'entendement.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Snark
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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par Snark » 07 nov. 2020, 13:00:13

Camille a écrit :
06 nov. 2020, 11:48:51
Tout à fait, que la pratique fût légale au VIIe siècle ou non. J'ai beaucoup de mal à accepter l'idée "autre époque, autres moeurs", quand il s'agit de copuler avec des fillettes...
Revenons au présent :

Dans les démocraties la femme est égale de l'homme .
Les différences en terme de salaire par exemple doivent être combattues .

Dans les théocraties les femmes sont des mineures à vie
obligées de se voiler en public et interdites de faire quoique ce soit sans l'avis d'un homme .
Les progrès sont rares et lents .
Le tout justifié par une religion qu'il conviendrait de respecter et de ne surtout pas caricaturer ...
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Baltorupec
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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par Baltorupec » 07 nov. 2020, 13:18:31

@Snark Beaucoup de musulmans vivent dans une vision du temps, de l'histoire complètemebt différente.
L'Ouest est progressistes dans un sens large du terme, c'est à dire qu'ils pensent que les sociétés humaines peuvent toujours aller plus loin. Les conservateur ont tendance à penser que le progrès se fera en continuité du passé, là ou les progressistes dans un sens plus strict du terme pense que ce sera en rupture du passé.

Il y a l'idée dans l'Islam que Mahomet et la société qu'il a crée sont un modèle indépassable, même en terme de gouvernance. L'idée de progrès dans ce cas là n'a aucun sens.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Jeff Van Planet
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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 nov. 2020, 14:50:54

Nombrilist a écrit :
07 nov. 2020, 10:21:24
Jeff Van Planet a écrit :
07 nov. 2020, 09:39:22
Camille a écrit :
06 nov. 2020, 11:48:51
Tout à fait, que la pratique fût légale au VIIe siècle ou non. J'ai beaucoup de mal à accepter l'idée "autre époque, autres moeurs", quand il s'agit de copuler avec des fillettes...
En France avant 1991 il n'y avait pas de viols entre époux. Autrement dit il y a encore "30 ans" un mari pouvait légalement forcer son épouse à des actes sexuels sans qu'elle ne puisse porter plainte. On parlait de "devoir conjugal" (sic) c'était des autres moeurs d'un autre temps. Pourtant on parle de viol.

Ce que j'essaye de faire comprendre c'est qu'on ne peut pas juger le passé avec notre regard d'aujourd'hui. Si on le fait on est toujours dans l'erreur.
Avec un tel raisonnement, les temps et les mœurs n'évolueraient jamais.
Affirmation purement gratuite pour nuire ou il y a un raisonnement derrière?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par Papibilou » 07 nov. 2020, 14:54:12

Jeff Van Planet a écrit :
07 nov. 2020, 09:39:22

Ce que j'essaye de faire comprendre c'est qu'on ne peut pas juger le passé avec notre regard d'aujourd'hui. Si on le fait on est toujours dans l'erreur.
Tout à fait d'accord. Mais cela signifie que les musulmans ne peuvent copier les faits et geste du "prophète" qui vivait au VIIème siècle. J'ai cru comprendre que c'était la position d'un islamologue Hakim El Karaoui qui, du coup, rejette la Sunna.

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Jeff Van Planet
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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 nov. 2020, 14:59:56

Papibilou a écrit :
07 nov. 2020, 14:54:12
Jeff Van Planet a écrit :
07 nov. 2020, 09:39:22

Ce que j'essaye de faire comprendre c'est qu'on ne peut pas juger le passé avec notre regard d'aujourd'hui. Si on le fait on est toujours dans l'erreur.
Tout à fait d'accord. Mais cela signifie que les musulmans ne peuvent copier les faits et geste du "prophète" qui vivait au VIIème siècle. J'ai cru comprendre que c'était la position d'un islamologue Hakim El Karaoui qui, du coup, rejette la Sunna.
Un peu comme les amish. La différence c'est que les amish n'ont aucuns impacte sur ceux qui vivent en dehors.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Camille
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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par Camille » 07 nov. 2020, 15:32:40

Jeff Van Planet a écrit :
07 nov. 2020, 09:39:22
Camille a écrit :
06 nov. 2020, 11:48:51
Tout à fait, que la pratique fût légale au VIIe siècle ou non. J'ai beaucoup de mal à accepter l'idée "autre époque, autres moeurs", quand il s'agit de copuler avec des fillettes...
En France avant 1991 il n'y avait pas de viols entre époux. Autrement dit il y a encore "30 ans" un mari pouvait légalement forcer son épouse à des actes sexuels sans qu'elle ne puisse porter plainte. On parlait de "devoir conjugal" (sic) c'était des autres moeurs d'un autre temps. Pourtant on parle de viol.

Ce que j'essaye de faire comprendre c'est qu'on ne peut pas juger le passé avec notre regard d'aujourd'hui. Si on le fait on est toujours dans l'erreur.
La question ici est de savoir si l'on peut librement porter atteinte à un personnage historico-religieux pour un acte qu'il a commis et qui serait répréhensible aujourd'hui, aussi moralement que légalement. Ce serait une atteinte grave à notre liberté d'expression que de punir ceux qui rappellent la pédophile du prophète.

On peut considérer que c'est anachronique de le qualifier de pédophile, tout comme il serait anachronique de qualifier de pédophiles les pédérastes de la Grèce antique, étant donné que la notion même de pédophilie n'existait pas, mais en aucun cas ce ne doit être répréhensible et vu comme un blasphème.

J'ai beaucoup de mal avec l'idée que l'on ne pourrait pas juger le passé avec notre regard d'aujourd'hui. Le passé est au contraire une source d'informations sur ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Contextualiser les faits ne les excuse pas et on n'est pas dans l'erreur si on trouve ces pratiques répugnantes...

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Nombrilist
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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par Nombrilist » 07 nov. 2020, 15:46:31

@Camille , on n'en a toujours pas fini avec ce terrorisme intellectuel qui a débuté dans les années 80. Si tu critiques un musulman, c'est que tu es raciste. Mahomet est musulman. Donc, si tu critiques Mahomet, c'est que tu es raciste. Cherche pas, c'est imparable.

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Camille
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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par Camille » 07 nov. 2020, 16:05:46

Oui hélas, je l'ai expérimenté, j'ai déjà été qualifiée d'islamophobe tandis que les plus polis disent juste que je suis une "ignorante" et que "je ne comprends rien à l'islam"... Mais leur rhétorique repose uniquement sur des appels à la tradition et au relativisme culturel. Un musulman m'a même dit que dans le monde arabo-musulman, un homme ne pouvait pas se contenter d'une seule femme. C'est comme ça, il a des pulsions et il doit les assouvir, c'est leur culture, c'est autorisé dans leur pays, c'est pratiqué de longue date... alors, on ne peut rien dire et on serait dans l'erreur si on venait à porter un jugement moral sur eux.

Je n'ai pourtant pas de mal non plus à dire que Saint Paul était sexiste, comme la plupart des hommes de cette époque, que l'Eglise l'est elle aussi depuis ses débuts. Alors oui, ce n'est ni la découverte du siècle, ni la position la plus pertinente pour mener un débat historique, mais ce n'est pas de ça dont il s'agit ici.

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les orteils
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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par les orteils » 07 nov. 2020, 17:19:35

Camille a écrit :
07 nov. 2020, 16:05:46
Un musulman m'a même dit que dans le monde arabo-musulman, un homme ne pouvait pas se contenter d'une seule femme. C'est comme ça, il a des pulsions et il doit les assouvir, c'est leur culture, c'est autorisé dans leur pays, c'est pratiqué de longue date... alors, on ne peut rien dire et on serait dans l'erreur si on venait à porter un jugement moral sur eux.
Voilà ce que dit le Coran : "Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez."

Ils ont un sacré problème avec les femmes et le corps. Etant de très mauvaise foi sur ce sujet, j'écris qu'ils voilent ou privent de liberté leurs femmes parce qu'ils ont peur qu'on les leur pique...sans doute parce qu'eux sont toujours à l'affût. Ils ont donc le droit d'en avoir plusieurs et au paradis plein de vierges les attendent.
Néanmoins, jusque dans les années 80, les musulmans ne posaient pas plus de problèmes que ça. Je ne me souviens pas voir des femmes voilées, mais je ne m'intéressais pas à la question non plus. J'ai longtemps fait de l'athlétisme en région parisienne et les femmes arabes portaient le maillot du club cheveux au vent et ne se distinguaient pas des autres quand on se changeait tous ensemble à l'arrache à l'arrière des voitures. L'évolution est venue bien plus tard, avec ces financements d'imams, internet, les TV satellites...
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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par Nombrilist » 07 nov. 2020, 17:26:53

Au collège, je vivais dans une ville avec une population au collège constituée d'environ 30% de maghrébins, majoritairement des Algériens. Aucune collégienne n'était voilée. Absolument aucune. Et pas plus au lycée. Parcontre, en dehors des heures de cours, on ne les voyait pas beaucoup dehors. Elles semblaient cloitrées chez elles.

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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 nov. 2020, 17:28:46

Camille a écrit :
07 nov. 2020, 15:32:40
Jeff Van Planet a écrit :
07 nov. 2020, 09:39:22
Camille a écrit :
06 nov. 2020, 11:48:51
Tout à fait, que la pratique fût légale au VIIe siècle ou non. J'ai beaucoup de mal à accepter l'idée "autre époque, autres moeurs", quand il s'agit de copuler avec des fillettes...
En France avant 1991 il n'y avait pas de viols entre époux. Autrement dit il y a encore "30 ans" un mari pouvait légalement forcer son épouse à des actes sexuels sans qu'elle ne puisse porter plainte. On parlait de "devoir conjugal" (sic) c'était des autres moeurs d'un autre temps. Pourtant on parle de viol.

Ce que j'essaye de faire comprendre c'est qu'on ne peut pas juger le passé avec notre regard d'aujourd'hui. Si on le fait on est toujours dans l'erreur.
La question ici est de savoir si l'on peut librement porter atteinte à un personnage historico-religieux pour un acte qu'il a commis et qui serait répréhensible aujourd'hui, aussi moralement que légalement. Ce serait une atteinte grave à notre liberté d'expression que de punir ceux qui rappellent la pédophile du prophète.

On peut considérer que c'est anachronique de le qualifier de pédophile, tout comme il serait anachronique de qualifier de pédophiles les pédérastes de la Grèce antique, étant donné que la notion même de pédophilie n'existait pas, mais en aucun cas ce ne doit être répréhensible et vu comme un blasphème.

J'ai beaucoup de mal avec l'idée que l'on ne pourrait pas juger le passé avec notre regard d'aujourd'hui. Le passé est au contraire une source d'informations sur ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Contextualiser les faits ne les excuse pas et on n'est pas dans l'erreur si on trouve ces pratiques répugnantes...
Je commence par la fin:
On ne peut pas juger le passé avec notre regard d'aujourd'hui car si on le fait on juge avec des us et coutume qui n'avaient pas cours en ces temps. Voilà où est l'erreur. On peut trouver l'esclavagisme répugnant, mais on ne peut pas juger de la pratique aux temps où c'était pratiqué avec nos us et coutumes actuels. Le faire ne ferait que biaiser nos propos, fausser notre raisonnement.


Le début, personnellement j'ai beaucoup de mal à qualifier quelqu'un de prophète. C'est juste un personage historique. Le seul personnage religieux historique mais ça ne change rien à ce que je vais dire en suite.
Tu peux dire tout ce que tu veux, tu peux même traiter quelqu'un de prophète, je ne le fait pas. Pour moi désigner quelqu'un de prophète a autant de sens que de dire que la terre est plate ou que l'économie n'est pas une science.
Mais là je m'éloigne de ce que je voulais dire qui est que tu peux insulter un pauvre type mort depuis bien plus d'un millénaire parce qu'un cousin lui a donné sa petite fille à marier (certainement histoire de s'en débarrasser) mais personnellement je n'en vois pas l'intérêt. A moins qu'il n'était le seul? Mais dans un contexte social et productif très précaire les enfants étaient des bouches inutiles à nourrir je ne le pense pas.
De plus jusqu'à il n'y a pas très longtemps les filles quittaient leurs familles de naissance à leur mariage pour rejoinder la famille de leurs époux. Alors plus tôt les parents les mariaient plus tôt ils économisaient sur la bouffe à trouver pour leur famille. Alors des gens comme le fondateur de cette religion il devait y en avoir des tas.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 nov. 2020, 17:33:36

les orteils a écrit :
07 nov. 2020, 17:19:35
Camille a écrit :
07 nov. 2020, 16:05:46
Un musulman m'a même dit que dans le monde arabo-musulman, un homme ne pouvait pas se contenter d'une seule femme. C'est comme ça, il a des pulsions et il doit les assouvir, c'est leur culture, c'est autorisé dans leur pays, c'est pratiqué de longue date... alors, on ne peut rien dire et on serait dans l'erreur si on venait à porter un jugement moral sur eux.
Voilà ce que dit le Coran : "Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez."

[...]
Exacte. Même que dans les pays du Maghreb énormément de gens n'ont qu'une femme. Pour la simple et bonne raison qu'une femme peut avoir 1 enfant par an (grosso modo) alors qu'un homme peut avoir un enfant par an et par femme. Après il faut nourrir tous ces gosses et c'est pas ces dames qui vont faire bouillir la marmite. Je veux dire littéralement oui c'est elles qui vont être en cuisine, mais c'est monsieur qui va payer les facture. Donc ils restent souvent en familles monogames pour limiter les dépenses en gosses. Par contre les riches ne doivent pas se priver.
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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par Camille » 07 nov. 2020, 17:38:12

Nombrilist a écrit :
07 nov. 2020, 17:26:53
Au collège, je vivais dans une ville avec une population au collège constituée d'environ 30% de maghrébins, majoritairement des Algériens. Aucune collégienne n'était voilée. Absolument aucune. Et pas plus au lycée. Parcontre, en dehors des heures de cours, on ne les voyait pas beaucoup dehors. Elles semblaient cloitrées chez elles.
Il faut noter que le phénomène de radicalisation en France est plutôt à contre-courant de ce qui se passe dans les pays musulmans justement, au moins maghrébins, et plus encore chez les jeunes :

Image

Notez d'ailleurs que le Yémen, lui, se radicalise, c'est la seule exception à ce mouvement de fond.

Alors, pourquoi cette radicalisation chez les jeunes musulmans français ? Je trouve que le sujet est traité de manière tellement superficielle par les autorités et la société civile. On se contente de blâmer la propagande jihadiste, qui n'est qu'un média, un vecteur... mais on ne puise pas vraiment dans les sources du problème...

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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par Nombrilist » 07 nov. 2020, 18:20:42

Il n'y eut qu'un seul véritable prophète dans toute l'histoire de l'Humanité: https://www.hardware.fr/articles/41-1/g ... e-256.html

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