Limites de la démocratie

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Jeff Van Planet
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 mars 2018, 08:15:18

asterix a écrit :
11 mars 2018, 15:45:32
Jeff Van Planet a écrit :
10 mars 2018, 08:45:56

La défaite de juppé je te l'ait déjà expliqué: entre un candidat qui se dit centriste et qui a comme fardeau la droite (antithèse du centre) ou un candidat centriste qui a comme fardeau la gauche (antithèse du centre) et un candidat centre gauche qui n'a pas de fardeau, si tu es électeur centriste, que choisis-tu? Le centriste macron pardis! Voilà pourquoi Juppé et ses équivalent au PS n'ont pas gagné. Voilà aussi pourquoi la participation aux primaires était plus que médiocre, car entre des promesses de politique centriste et une certitude de politique centriste, nous (le peuple) avons choisis la certitude.
Dire que la droite et la gauche étaient une antithèse du centre est faux. Le centre est composé des meilleurs éléments idéologique de ces 2 camps.
Médiocre le résultat des primaires? LR a battu le record de participation depuis que les primaires existent.

Non, je serai d'accord pour dire que les français n'ont pas encore bien intégré toute la finesse des primaires, et l'utilisation que l'on peut en faire. C'est précisément cet aspect qui sert les partis, car se déplacer pour ce type de scrutin, demande une motivation presque militante. Bien des "sympathisants" ne se sont pas déplacés, car leur engagement politique ne prend pas le pas sur le repas dominical familial, et la promenade de santé qui suit. Si tu regardes les choses sur le plan sociologique, il est très aisé de remarquer que, dans chaque partis, et cela depuis toujours, les militants ne sont pas fervent de la tranche modérée des partis, à gauche comme à droite. Chez LR, il est clair que les équipes Juppé étaient des ventres mous à côté des légions sarkozystes, reconvertie au fillonnisme. L'ADN du militant, c'est toujours la castagne et le radicalisme, le discours musclé, c'est presque hormonal. C'est pareil au PS.

Autre aspect indéniable: la majorité des électeurs de France ont toujours basculé d'un camps vers l'autre, ce doux roulis de l'alternance qui nous fiche le mal de mer, alors que la pétole du centrisme convient à tous les estomac. Mais ce centre n'a jamais eu la tempétueuse marée de militants aux hormones débordantes, qui donne raison à la bipolarité, à la puissance des partis et à leur stratégie d'intox et de com. Ben cette fois ça a eu lieu, grâce aux réseaux sociaux, et a d'autres méthodes qui sont une débectation pour un centriste.
J'ai l'impression de lire quelque chose en filigrane mais pour en être sûr je vais poser la question:
Serait-tu en train de dire que la victoire de fillon relève de l'existence des primaires? que sans primaires Juppé aurait été candidat?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Jeff Van Planet
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 mars 2018, 08:16:42

pierre30 a écrit :
11 mars 2018, 23:03:45
Macron a gagné parce qu'il a proposé un programme à la fois optimiste et réformateur à un pays hanté par le decliisme . Il a laissé l'angoisse à la gauche et l'hystérie a la droite. Ensuite il avait l'avantage de ne pas apparaître comme un vieux politicien inefficace. Une fois élu il n'a pas perdu de temps. Il sait qu'il doit faire vite les reformes qu'il pense necessaires et qu'il se plantera forcément dans quelques mois.
Je ne pense pas qu'il se plantera. Je pense qu'il se dépêche c'est pour être certain d'avoir quelques récoltes à présenter dans 5 ans.
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asterix
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par asterix » 17 mars 2018, 10:32:21

Jeff Van Planet a écrit :
17 mars 2018, 08:15:18

J'ai l'impression de lire quelque chose en filigrane mais pour en être sûr je vais poser la question:
Serait-tu en train de dire que la victoire de fillon relève de l'existence des primaires? que sans primaires Juppé aurait été candidat?
Oui en quelque sorte. Sans primaire, Juppé pouvait être candidat, avec l'aval du parti ou pas. Sans primaire, on avait eu l'occasion d'un vrai choix démocratique avec Chaban-Delmas Barre et Balladur. Même si effectivement, et là ce n'est pas du ressort de la puissance militante, des contacts secrets ont eu lieu avec les socialistes pour faire battre ou disqualifier les outsiders. La chiraquie était experte en la matière, ces vieilles canailles et leur éminence grise: Marie France Garaud (la Médicis de la droite), et quelques ex barbouzes du SAC (dissout, mais toujours mobilisé surtout depuis l'affaire Boulin) en sous main.

Mais Juppé, issu lui même de cette chiraquie, en connaissait tous les travers. Il avait ses chances. Dans le cadre des primaires, il était coincé. Le bashing des Fillonistes (d'une méthode un peu FN) qu'il a essuyé ne pouvait être que subit. Bien qu'il se soit défendu avec brio dans son débat contre Fillon.

Alors, ça ne veut pas dire que Juppé aurait été seul candidat de la droite. Ca veut dire qu'il aurait été le seul candidat du centre, et d'une droite centriste, avec Bayrou, Lagarde et Raffarin derrière lui. Dixit Macron. Il n'a gagné que sur la débandade de Fillon.

N'empêche que Macron est une chance inouïe. Un canot de sauvetage qui tient mieux la mer que le gros paquebot. C'est juste incroyable, lorsque l'on prend du recul. Sans les casseroles de Fillon, il n'avait aucune chance, comme le centre à son habitude, même lorsqu'il arrive par la gauche (Rocard, Delors).
Me voilà un centriste dépassé par son centre. Mais tout de même heureux de la tournure des choses, et surtout de la déconfiture des partis mastodontes, qui ont trop longtemps privé les français, d'une vraie démocratie, d'une vraie rencontre entre une femme, ou un homme, et le peuple. De Gaulle aurait du écrire dans la constitution, qu'un président ne peut être issu d'un parti, mais que libre aux partis de le soutenir. Pour les législatives, là par contre, les partis sont tout à fait à leur affaire, et au cœur de leur nécessité. Pour les présidentielles, c'est une poisse.
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par signora » 17 mars 2018, 13:55:49

Jeff Van Planet a écrit :
17 mars 2018, 08:16:42
pierre30 a écrit :
11 mars 2018, 23:03:45
Macron a gagné parce qu'il a proposé un programme à la fois optimiste et réformateur à un pays hanté par le decliisme . Il a laissé l'angoisse à la gauche et l'hystérie a la droite. Ensuite il avait l'avantage de ne pas apparaître comme un vieux politicien inefficace. Une fois élu il n'a pas perdu de temps. Il sait qu'il doit faire vite les reformes qu'il pense necessaires et qu'il se plantera forcément dans quelques mois.
Je ne pense pas qu'il se plantera. Je pense qu'il se dépêche c'est pour être certain d'avoir quelques récoltes à présenter dans 5 ans.
J'espère qu'il va réussir.

Mais comme @asterix je pense qu'il a réussi du fait de l'élimination de Juppé, suivi de celle de Fillon englué dans les affaires ...
Son programme et son profil ont heureusement joué contre MLP ...
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 mars 2018, 08:26:22

@asterix
Je pense que tu te trompes, sans primaires Juppé était à 100% sûr (pour ne pas dire 1000%) de ne pas être candidat car le parti était aux mains de Sarkozy. Sarkozy qui, je le rappel, a mis à la porte du comité du parti toute personne n'étant pas d'accord avec lui.

Rappelons que dans la liste des personne pas d'accord avec Sarkozy il y avait Monsieur Juppé.

@signora
Je pense que si juppé et valls furent éliminés c'est parce que Macron était là.
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par signora » 18 mars 2018, 09:45:18

@Jeff Van Planet
Nous ne le saurons jamais. Mais je ne suis pas du tout de ton avis. Je reste persuadée que Macron doit son élection à ce chamboulement qu'ont été les primaires. Un espèce de ras le bol ... Peut être aussi avons nous(pour certains) eu tort d'aller voter dans des élections qui ne nous concernaient pas pour favoriser ou défavoriser tel ou tel candidat...
Ajoute à cela le ralliement de Bayrou une fois éliminé Juppé ... et comme je le dis plus haut la prestation calamiteuse de MLP ... les affaires de Fillon...
J'espère que Macron réussira car cette fois nous n'aurons plus de paravent entre nous et les extrêmes !
Pour réussir il faudrait, certes qu'il applique son programme, mais aussi qu'il adoucisse son discours ...
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par albert » 18 mars 2018, 09:52:05

signora a écrit :
18 mars 2018, 09:45:18
Pour réussir il faudrait, certes qu'il applique son programme, mais aussi qu'il adoucisse son discours ...
Qu’entendez-vous par "réussir" ? Si l’objectif est de normaliser la France de façon à ce qu’elle coche toutes les cases du néolibéralisme européen, il peut parfaitement réussir. Mais si l’objectif est que les Français vivent mieux et le réélisent en 2022, il n’a absolument aucune chance en appliquant son programme. Il a profité du dégagisme en 2017 mais c’est une arme à un seul coup.
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par signora » 18 mars 2018, 10:46:17

@albert
Il a profité du dégagisme en 2017 mais c’est une arme à un seul coup.
Nous sommes bien d'accord!
Réussir ? J'ai essayé de répondre mais sans succès, je n'arrive pas à équilibrer la balance ...
genre : diminuer le chomage MAIS sans précariser les travailleurs ...
En bref, j'ai le défaut des centristes ... vouloir concilier l'inconciliable !
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par pierre30 » 18 mars 2018, 10:50:23

Le signe d'une réussite serait la disparition du declinisme ambiant, la baisse du chômage, l'optimisme chez les jeunes, l'absence de discours "c'est la faute à" les riches, les juifs, l'islam, les fonks, Macron, l' UE, l'Euro, les Allemands, ... (barrez les mentions inutiles); mais c'est pas la faute à moi.

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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par signora » 18 mars 2018, 10:57:32

C'est pas gagné ! :oops: si on fait pas un tri là dedans c'est perdu d'avance !
L'élection de Macron c'était déjà la fin du déclinisme ambiant, pour le reste je pense qu'il devrait arrondir son discours ...
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par asterix » 18 mars 2018, 11:07:12

signora a écrit :
18 mars 2018, 09:45:18
@Jeff Van Planet
Nous ne le saurons jamais. Mais je ne suis pas du tout de ton avis. Je reste persuadée que Macron doit son élection à ce chamboulement qu'ont été les primaires. Un espèce de ras le bol ... Peut être aussi avons nous(pour certains) eu tort d'aller voter dans des élections qui ne nous concernaient pas pour favoriser ou défavoriser tel ou tel candidat...
Ajoute à cela le ralliement de Bayrou une fois éliminé Juppé ... et comme je le dis plus haut la prestation calamiteuse de MLP ... les affaires de Fillon...
J'espère que Macron réussira car cette fois nous n'aurons plus de paravent entre nous et les extrêmes !
Pour réussir il faudrait, certes qu'il applique son programme, mais aussi qu'il adoucisse son discours ...
Analyse partagée. De tout façon il faut que Macron réussisse. Ce n'est pas mon cheval, mais c'est tout de même lui qui tire ma voiture.
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par albert » 18 mars 2018, 12:53:56

pierre30 a écrit :
18 mars 2018, 10:50:23
Le signe d'une réussite serait la disparition du declinisme ambiant, la baisse du chômage, l'optimisme chez les jeunes, l'absence de discours "c'est la faute à" les riches, les juifs, l'islam, les fonks, Macron, l' UE, l'Euro, les Allemands, ... (barrez les mentions inutiles); mais c'est pas la faute à moi.
Le déclinisme ambiant est absolument nécessaire aux gouvernants, et donc sera toujours cultivé par eux. Le catastrophisme du genre "je suis à la tête d’un état en faillite" (dixit François Fillon en 2007) permet de faire passer des mesures impopulaires.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par Cheshire cat » 19 mars 2018, 15:34:29

Jeff Van Planet a écrit :
18 mars 2018, 08:26:22
(...)
@signora
Je pense que si juppé et valls furent éliminés c'est parce que Macron était là.
Je crois que vous inversez la cause et l'effet : Macron s'est vu ouvrir un boulevard car Juppé et Valls étaient éliminés.
Il n'était pas grand chose avant.
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par pierre30 » 19 mars 2018, 15:36:46

albert a écrit :
18 mars 2018, 12:53:56
pierre30 a écrit :
18 mars 2018, 10:50:23
Le signe d'une réussite serait la disparition du declinisme ambiant, la baisse du chômage, l'optimisme chez les jeunes, l'absence de discours "c'est la faute à" les riches, les juifs, l'islam, les fonks, Macron, l' UE, l'Euro, les Allemands, ... (barrez les mentions inutiles); mais c'est pas la faute à moi.
Le déclinisme ambiant est absolument nécessaire aux gouvernants, et donc sera toujours cultivé par eux. Le catastrophisme du genre "je suis à la tête d’un état en faillite" (dixit François Fillon en 2007) permet de faire passer des mesures impopulaires.
Le grand complot des forces de l'argent contre les prolétaires ? Je n'y crois pas.

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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par albert » 19 mars 2018, 15:40:02

pierre30 a écrit :
19 mars 2018, 15:36:46
albert a écrit :
18 mars 2018, 12:53:56
pierre30 a écrit :
18 mars 2018, 10:50:23
Le signe d'une réussite serait la disparition du declinisme ambiant, la baisse du chômage, l'optimisme chez les jeunes, l'absence de discours "c'est la faute à" les riches, les juifs, l'islam, les fonks, Macron, l' UE, l'Euro, les Allemands, ... (barrez les mentions inutiles); mais c'est pas la faute à moi.
Le déclinisme ambiant est absolument nécessaire aux gouvernants, et donc sera toujours cultivé par eux. Le catastrophisme du genre "je suis à la tête d’un état en faillite" (dixit François Fillon en 2007) permet de faire passer des mesures impopulaires.
Le grand complot des forces de l'argent contre les prolétaires ? Je n'y crois pas.
C'est vous qui parlez de complot. Il s'agit de communication et de stratégie politique, ce qui n'a rien à voir.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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