Limites de la démocratie

Vous souhaitez parler des problèmes de religion dans notre pays ou parler de philosophie c'est içi
Avatar du membre
asterix
Messages : 1763
Enregistré le : 02 mai 2017, 21:30:08

Re: Limites de la démocratie

Message non lu par asterix » 04 mars 2018, 13:51:38

pierre30 a écrit :
04 mars 2018, 00:18:57
Ce que j'aime le plus dans la démocratie, ce n'est pas la liberté de participer à la décision. C'est la liberté de se tromper et le devoir d'assumer ses choix. L'ordinateur n'est pas libre et il ne choisit rien. Il ne vote donc pas.
Bien sur que si. Par ta main, et aussi la mienne. Parce que ton acte citoyen est la synthèse de ce que t'as dit l'ordinateur, ou le médias.
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

Hector

Re: Limites de la démocratie

Message non lu par Hector » 04 mars 2018, 13:53:56

albert a écrit :
04 mars 2018, 11:36:07
pierre30 a écrit :
04 mars 2018, 10:29:07
J'ai probablement manqué cet épisode. Ou alors il fait un complexe de persécution.
Je crois plutôt que vous avez une mémoire sélective, comme la plupart des gens. Mélenchon a été durement attaqué par les médias juste avant le premier tour. Par exemple, il y a eu cette polémique sur l'alliance bolivarienne qui a pris beaucoup plus de place qu'elle n'en aurait dû avoir.
Il n'y a pas de persécution dans la volée de bois vert qu'a pris Mélenchon sur l'alliance bolivarienne. Il a sorti une ânerie monstrueuse, en prônant l'alliance avec des dictateurs véreux mis au ban de la communauté internationale. Il a payé, c'est tout, et cette affaire nuit gravement à sa crédibilité s'il en a une.

Avatar du membre
asterix
Messages : 1763
Enregistré le : 02 mai 2017, 21:30:08

Re: Limites de la démocratie

Message non lu par asterix » 04 mars 2018, 14:05:12

Jeff Van Planet a écrit :
04 mars 2018, 08:34:10
Narbonne a écrit :
02 mars 2018, 22:34:33
Le problème n'est pas le peuple mais les représentants du peuple. Les électeurs ont ils vraiment le choix des candidats ? Non. Ce sont les partis politiques qui mènent la danse et pas les citoyens
ce commentaire m'inspire deux choses:

1-le faite que les représentants soient imposés par les partis (qui ne sont ni plus ni moins que des mafias au service du parrain) prêche en faveur des primaires.

2-Et ça c'est de façon générale: la démocratie est le pouvoir du peuple point. Ce n'est pas le pouvoir de la politique ou le pouvoir de la france, mais le pouvoir du peuple.
Autrement dit il ne faut pas retirer le pouvoir des mains du peuple (chacun de nous et non nous tous en même temps) sinon on tue la démocratie.
J'ai très longuement fait valoir que les primaires, paradoxalement à leur aspect "démocratique", ne sont en fait qu'une boite à gifle ou l'on règle ses comptes. En aucun cas, c'est une machine à accoucher de l'homme ou la femme idéale à la majorité.
Si les primaires étaient ce qu'elles prétendent, Juppé aurait gagné à droite. A gauche, personne ne pouvait gagner, tant Hollande a remué la vase, mais aussi à cause de la mue "social démocrate" en cour. Un serpent ne chasse pas lorsqu'il mue, il se cache.

Donc si je suis ton juste raisonnement qui dit que la démocratie donne le pouvoir au peuple, la primaire donne le pouvoir aux partis, et encore, je dirais que c'est pire: cela donne le pouvoir à la défiance. Car Fillon, c'est le résultat d'une défiance aux souhaits d'un peuple unanime sur Juppé, hors parti. Car même des gens de gauche conscients de la situation voulaient Juppé. Et les partisans de Fillon et Sarko ont créé l'intox: Juppé est un mec de gauche. T'appelle ça de la démocratie? Tout au plus de la démocrassouille.
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

Avatar du membre
asterix
Messages : 1763
Enregistré le : 02 mai 2017, 21:30:08

Re: Limites de la démocratie

Message non lu par asterix » 04 mars 2018, 14:13:36

Hector a écrit :
04 mars 2018, 13:53:56

Il n'y a pas de persécution dans la volée de bois vert qu'a pris Mélenchon sur l'alliance bolivarienne. Il a sorti une ânerie monstrueuse, en prônant l'alliance avec des dictateurs véreux mis au ban de la communauté internationale. Il a payé, c'est tout, et cette affaire nuit gravement à sa crédibilité s'il en a une.
De toute façon, c'est du Mélanchon. Ça le rend même sympathique. Et puis c'est un juste retour d'une vérité tenace: tout comme au FN, la dé-diabolisation a ses hoquets et ses rototos. Ainsi la fraîche jeunesse novice en politique, peut comprendre ce que la bête a bu et mangé: le petit livre rouge, même s'il a une jaquette verte et féministe. Mais l'habit ne fait pas le moine.
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Limites de la démocratie

Message non lu par pierre30 » 04 mars 2018, 14:35:54

https://m.youtube.com/watch?v=Z0TLjvmLay8
Passionnante conférence de Emmanuel Todd qui donne des éléments pour comprendre la distribution des différents systèmes politiques dans le monde et bien plus encore.
Mais accrochez vous car c'est long et je trouve vraiment intéressant à partir du premier tiers.

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Limites de la démocratie

Message non lu par pierre30 » 04 mars 2018, 14:47:33

@asterix De Gaule aurait eu la chance de vivre une époque qui permettait le changement ? Avant la guerre la société était complètement sclérosée. Alors la chance serait la guerre? Dans ce cas je préfere la chance aujoud'hui. Elle s' appelle Internet et l'UE qui rebattent les cartes.

L'ordinateur n'est rien de plus qu'un outil qui collecte et distribue des informations. Auparavant on lisait la presse (locale la plupart du temps) et on votait avec ca. Et on faisait autant d'erreurs que aujourd'hui.
Pour le délit d'initié, cela n'a rien à voir avec l'ordinateur car ce n'est pas lui qui décide de la fusion de 2 entreprises et en confie la nouvelle à 2 ou 3 initiés qui spéculent.

Heleth
Messages : 806
Enregistré le : 30 mars 2017, 11:01:24

Re: Limites de la démocratie

Message non lu par Heleth » 04 mars 2018, 15:25:40

asterix a écrit :
02 mars 2018, 22:12:24
Heleth a écrit :
02 mars 2018, 12:13:35

Le "consensus absolu" est une chimère. Le "souhait médian" je veux bien que ça existe mais par essence l'homme occidental est trop individualiste pour se contenter de ça. Chacun veut ses privilèges, sa particularité qui le distinguera des autres mais pas trop afin de pouvoir ce rattacher au troupeau pour se rassurer. L'Homme est fait de contradictions. Le pragmatisme, je veux bien mais je ne connais personne qui est capable de me donner une définition simple de l'expression "bon sens".
C'est bien pour ça que l'on convoite le super ordinateur que je décris. Ne t'es tu pas rendu compte qu'internet te flatte, et qu'il a des approches personnalisées avec toi, et qu'il te donne déjà le sentiment d'être traité avec égard et prévenance, et qu'il donne une place infinie à l'expression de ton narcissisme comme du mien? Tout en commençant à répandre ce pragmatisme absolut et instantané qui n'arrête pas de surprendre les gouvernements, alors que pas essence, ce sont les gouvernements qui devraient surprendre internet! Parce que pendant que tu jouis de l'exercice de ton narcissisme, internet implante son dictât ultra logique, et programme ton futur, à une vitesse telle et avec des réformes toutes les demi secondes, au point ou il faudra 25 siècles à Macron pour faire autant de réformes!!
Je peux avoir le rapport entre l'impossibilité d'avoir une définition du "bon sens" et le fait de vouloir un "super ordinateur" pour régir nos vies ?
Internet n'est qu'un outil pas une fin en soit et Internet n'a pas réponse à tout gratuitement lol. Il est évident que le net est truffé de "robots logiques" qui analysent nos modes de navigation et de consommation mais cela ne donne pas pour autant un dictât ultralogique. Non juste des objets qui sont là pour nous pousser à la consommation.
asterix a écrit :
02 mars 2018, 22:12:24
Heleth a écrit :
02 mars 2018, 12:13:35
Vous dites ça de la jeunesse mais quelle génération, quelle humain ou groupe d'humain est capable d'embrasser la totalité des problèmes d'une société ? Moi je ne connais personne qui le puisse.
On est bien d'accord. Mais ce n'était pas encore évident il y a trente ans, quand il se véhiculait des "certitudes scientifiques", du genre "on contrôle tout", même le nuage de Tchernobyl. Alors ce n'est pas condescendant de ma part de dire ça de la jeunesse. Je dis juste qu'elle abdique et qu'elle se laisse aller à un mode de vie passif, au mieux, parce qu'on lui a lâché la vérité: on ne maîtrise rien, et même de moins en moins. D'ou cet espoir, stupide à mon avis, mais fondé et ultra motivé, d'une augmentation du cerveau humain, puis d'une intelligence carrément artificielle pour nous sortir de nos impasses actuelles. Puisqu'on ne veut pas régresser matériellement, alors il faut jouer quitte ou double, c'est ça le raisonnement de beaucoup de jeunes, et même de beaucoup de moins jeunes.
Dis moi, d'ailleurs, si internet est une décision démocratique, ou si cette toile s'est imposée à nous comme un pot de nutela en promo chez inter? Quand as tu voté pour internet avec conscience, avec la même analyse rationnelle que tu le fais pour un président ou un député? Pourtant il est là, c'est donc qu'il dédaigne copieusement la démocratie, et que tu t'en fou (et moi aussi) parce que c'est un beau joujou jouissif qui nous donne enfin un sentiment (rien qu'un sentiment) de puissance.
Personne n'a jamais tout maîtriser. Enlevez vous cette chimère de la tête. Partant de là votre argumentaire ne tient pas debout. Pour la "certitude scientifique", je prendrais l'analogie attribuée à Einstein : la science est une montre avec des aiguilles qui tournent. L'accès au mécanisme de la monter nous est interdit. La seule chose de l'on voit ce sont les aiguilles. Les scientifiques ne peuvent faire que des hypothèses sur ce qui fait tourner ces aiguilles.

Non effectivement Internet n'est pas démocratique. Je dirais même plus on nous l'impose pour remplir des démarches adminsitratives et sans accès internet on peut même être marginalisé. J'en ai conscience. Non je ne m'en fous pas donc j'utilise Internet avec parcimonie. Si vous vous sentez puissant derrière votre écran c'est que vous n'avez pas tout compris loin s'en faut.
asterix a écrit :
02 mars 2018, 22:12:24
Heleth a écrit :
02 mars 2018, 12:13:35
Tout ça pour dire que la démocratie est condamnée ? Revoyez votre argumentaire. Vous mettez trop les gens dans des petites cases (à la mode numérique) pour être pertinent.
Mon argumentaire est confirmé par une bonne cinquantaine d'ouvrage littéraires parus ces 2 ou 3 dernière années ( pas écris par des plagistes enduits de crème solaire). Et que dire des années précédentes. C'est vous qui vous enfermez dans une case, quelque peu casanière, qui sacralise les reliques de l'Homme moderne en train de vivre ses derniers instants. Accrochez vous à cela, tant que vous le pouvez, nous verrons à terme, si c'était pertinent. Non pas que le transhumanisme me fasse sauter de joie, mais force est d'admettre qu'il est là: l'oreillette bluetooth enfoncée dans l'oreille, c'est la première pierre du temple de "l'augmentation", celle qui vous fera voir ce que vous dites aujourd'hui comme une ineptie, depuis votre propre raisonnement augmenté.
Au fait, pourquoi déjà les gouvernants sont pendus aux chaînes d'info, à tweeter et facebook ou instagram, aux sondages d'opinion des grands quotidiens et hebdos? Parce qu'ils veulent juste avoir l'air de maîtriser les choses: ils veulent apprendre les évolutions aussi vite que possible, pour pouvoir laisser croire qu'ils en sont à l'origine, ou qu'il ont déjà prévu une parade. Des loosers malgré eux: il n'est plus possible de faire autrement. Il est même impossible de gouverner à la petite semaine comme Sarko. Maintenant c'est à la petite demi journée: gouverner c'est passer 90% de son temps à déminer les skuds des matinales et des nuits facebookiennes. Mais Macron a cet avantage intelligent: il laisse ses équipes déminer, pendant que lui s'occupe vraiment de ses projets à long terme. Si seulement cela a encore un sens d'avoir des projets à long terme: c'est là tout le défi de Macron, faire les soins palliatif d'une démocratie mourante, et d'un système économique absolument génial comme une pendule Suisse, mais qu'on utilise comme Neandertal un gourdin.
Il faudra nous donner quelques références (que je ne lirais surement pas).
Vous opposez démocratie et transhumanisme ? Pourquoi ? Un être humain modifié par je ne sais quelle prothèse n'aurait plus besoin de choisir ses gouvernants ?

Mettre en avant la vacuité de la classe politique est un bon argument pour dénigrer la démocratie mais il n'est pas suffisant pour mettre par terre un principe bien plus éprouvé que vous ne semblez le croire. Il a quand même fallu mettre au pas la féodalité, le monarchisme, l'impérialisme, les dictatures et autres régimes tyrannique de tous poils pour en arrivé à la démocratie. Alors oui ce n'est pas parfait. Oui les électeurs sont des ânes qu'il faudrait mieux éduquer mais laisser Big Brother en 1984 svp.

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Limites de la démocratie

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 mars 2018, 15:30:36

asterix a écrit :
04 mars 2018, 14:05:12
Jeff Van Planet a écrit :
04 mars 2018, 08:34:10
Narbonne a écrit :
02 mars 2018, 22:34:33
Le problème n'est pas le peuple mais les représentants du peuple. Les électeurs ont ils vraiment le choix des candidats ? Non. Ce sont les partis politiques qui mènent la danse et pas les citoyens
ce commentaire m'inspire deux choses:

1-le faite que les représentants soient imposés par les partis (qui ne sont ni plus ni moins que des mafias au service du parrain) prêche en faveur des primaires.

2-Et ça c'est de façon générale: la démocratie est le pouvoir du peuple point. Ce n'est pas le pouvoir de la politique ou le pouvoir de la france, mais le pouvoir du peuple.
Autrement dit il ne faut pas retirer le pouvoir des mains du peuple (chacun de nous et non nous tous en même temps) sinon on tue la démocratie.
J'ai très longuement fait valoir que les primaires, paradoxalement à leur aspect "démocratique", ne sont en fait qu'une boite à gifle ou l'on règle ses comptes. En aucun cas, c'est une machine à accoucher de l'homme ou la femme idéale à la majorité.
Si les primaires étaient ce qu'elles prétendent, Juppé aurait gagné à droite. A gauche, personne ne pouvait gagner, tant Hollande a remué la vase, mais aussi à cause de la mue "social démocrate" en cour. Un serpent ne chasse pas lorsqu'il mue, il se cache.

Donc si je suis ton juste raisonnement qui dit que la démocratie donne le pouvoir au peuple, la primaire donne le pouvoir aux partis, et encore, je dirais que c'est pire: cela donne le pouvoir à la défiance. Car Fillon, c'est le résultat d'une défiance aux souhaits d'un peuple unanime sur Juppé, hors parti. Car même des gens de gauche conscients de la situation voulaient Juppé. Et les partisans de Fillon et Sarko ont créé l'intox: Juppé est un mec de gauche. T'appelle ça de la démocratie? Tout au plus de la démocrassouille.

Je ne vois pas en quoi laisser le choix aux électeurs serait le pouvoir des partis. Par exemple si Hollande gagnât les primaires, c'est que beaucoup, comme moi, ont été séduit par son discours centré (1)

Si hamon et Fillon ont gagné les primaires, c'est que les centristes (les vrais pas l'UDF et suivants) ayant Macron comme candidat de choix, n'ont pas pris la peine d'aller voter.
Si Mélanchon et Macron avait participé à la même primaire de gauche (pour laisser au peuple le choix de la gauche qu'il souhaite) j'aurais voté Jupé aux primaires de Droite et Macron aux primaires de gauches. Et comme moi beaucoup l'auraient fait s'il y avait eu un vrai besoin de primaires, ce qui n'était pas le cas en 2017.

D'ailleurs à ce propos,aux vus de la participation à la primaire PS (2) les mélenchonistes et autres radicaux de "gauche" ne se sont pas déplacés non plus pour la même raison: ils avaient déjà un candidat en la persone de JLM.

Donc voilà pourquoi les gens (les vrais pas les droitards et gauchards) ne se sont pas déplacés pour aller voter laissant les primaires aux mains des convaincus de ces partis.

Je pourrait expliquer pourquoi macron est allé sans primaires mais je l'ai déjà fait 1 million de fois.


(1)Discours qu'il fut obligé de délaisser après qu'Aubry lui ait mis dans les pattes les pires radicaux et ça donna "mon ennemi blablabla et la taxe à blablabla%"
(2) https://fr.wikipedia.org/wiki/Primaire_ ... ne_de_2017
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
asterix
Messages : 1763
Enregistré le : 02 mai 2017, 21:30:08

Re: Limites de la démocratie

Message non lu par asterix » 04 mars 2018, 15:59:46

pierre30 a écrit :
04 mars 2018, 14:35:54
https://m.youtube.com/watch?v=Z0TLjvmLay8
Passionnante conférence de Emmanuel Todd qui donne des éléments pour comprendre la distribution des différents systèmes politiques dans le monde et bien plus encore.
Mais accrochez vous car c'est long et je trouve vraiment intéressant à partir du premier tiers.
Je connais Todd par cœur. Je l'estime et le trouve touchant. Mais comment dire... j'ai l'impression d'écouter un nostalgique, un diffuseur d'arôme. Je comprends parfaitement bien ce qu"il dit. Mais c'est un roman, qui se veut historique par anticipation, alors qu'il n'aura pas lieu, même si certains traits sont vrais, parce qu'ils partent de constatations actuelle. Todd est un romantique, il me touche beaucoup, mais sa probabilité ne m’apparaît pas, parce déjà, il n'a jamais fait sa remise en question, contrairement aux intellectuels de sa génération, et est toujours et farouchement engoncé dans une idéologie d'un autre siècle.
Alors pour ce qui est de son constat, il est remarquable, sérieux et vrai. Il ne s'agit pas en plus de nier sa démarche "scientifique". Et je ne vois pas en somme en quoi il me donne tort. Il va d'ailleurs dans mon sens dans son explication du "Poutinisme", et de son succès interne à la Russie, relativement plébiscité, par un peuple qui présente un aptitude quasi génétique à l'hypnose médiatique.
Pour ce qui est de la vision future, je marche avec Michel Onfray. Parce que, comme lui, je ne crois pas à notre capacité à réagir démocratiquement à ce qui nous arrive. Je crois que notre problème est cyclique, fatal, et que nous allons le subir, parce que nous ne sauront pas faire le poids face à notre propre déclin, déclin que les universités bien remplies n'endiguent en rien. J'ai déjà fait mon deuil de la démocratie, d'autant qu'elle agit déjà contre nous, contre notre intérêt d'humain. Ce n'est pas parce que l'homme peut soudain se sentir puissant, au vu de son impact sur un truc aussi gros que la planète, qu'il peut prétendre avoir un impact sur lui même, intellectuellement, et réguler ses travers.
Il peut faire l'apologie de la science et du savoir, c'est vain, nous souffrons précisément, partiellement, de leur immodestie, de l'orgueil qu'ils génèrent, de la république de juges et des experts que nous vivons actuellement, et qui nous renvoient à nos ignorances, à nos "intuitions de pacotille".
Todd veut sa place, sur l'estrade des juges et des experts. Je note qu'il s'insurge contre la bêtise, on voit bien son complexe de supériorité.

Bon, de toute façon, en démocratie, on parle de toute façon, du nucléaire, par exemple. Deux solutions: soit on laisse les juges et les experts s'en occuper car eux seuls connaissent le sujet, mais pas sans connotation idéologique (car je ne connais personne qui travaille dans le nucléaire et qui soit contre), soit on applique une démocratie participative ou les profanes décident dans l'ignorance et le caractère purement intuitif du principe de précaution.

Et pour conclure, je me contrefou de la démocratie, à partir du moment ou elle ne grandit pas l'Homme. Ce qui compte, c'est l'accès à la sagesse, peu importe le chemin. La démocratie, on nous l'a vendue avec cet argument fallacieux, mais certain d'entre nous ne sont pas assez bête pour oublier que nos premières "lumières" du dernier millénaire, on vécu sous des monarchie assez totales. Alors tout est relatif.
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

Avatar du membre
asterix
Messages : 1763
Enregistré le : 02 mai 2017, 21:30:08

Re: Limites de la démocratie

Message non lu par asterix » 04 mars 2018, 16:11:25

Jeff Van Planet a écrit :
04 mars 2018, 15:30:36

Je ne vois pas en quoi laisser le choix aux électeurs serait le pouvoir des partis. Par exemple si Hollande gagnât les primaires, c'est que beaucoup, comme moi, ont été séduit par son discours centré (1)
Ben tu as dis le mot: séduit. Mais plutôt, ne fusse pas par défaut d'un DSK dans les cordes?

Moi je suis allé voté aux deux primaires : PS et LR. C'est une manière de dire que je souhaite un président qui puisse un minimum satisfaire ses adversaires. Cela ne m'a pas empêché de comprendre la truanderie de ce système. Car finalement, le citoyen est bête, il va juste renforcer les voix des militants, au lieu justement de tenter par le nombre, de briser les voix partisanes internes, en fonction de ce que lui perçoit du désir du pays, conjugué au sien!

Perso j'étais de centre droit, et je pensais que Juppé, forcément du camp des gagnants, était en plus une promesse de sérénité avec la gauche qui ne le mésestimait pas. Et que Valls, sait on jamais..., pouvait parler à la droite. Ce qui compte n'est pas le clivage, ce qui compte en politique, pour le bien du pays, c'est de ménager ses adversaires, au lieu de vouloir les mettre au pas.
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Limites de la démocratie

Message non lu par pierre30 » 04 mars 2018, 17:53:35

Valls, Juppé, ... Macron n'a t il pas parlé à la droite et à la gauche? N'est ce pas ce que tu attendais de la démocratie ?

Pour revenir à Todd je n'en fais pas un gourou mais c'est un chercheur qui apporte sa pierre à la 'sagesse', que je préfère appeler la culture.
La pierre aide à constituer l'opinion de l'électeur. Elle ne lui dit pas ce que sera l'avenir.
Todd a sa propre idée sur l'avenir. Chacun peut avoir la sienne.

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Limites de la démocratie

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 mars 2018, 08:45:56

asterix a écrit :
04 mars 2018, 16:11:25
Jeff Van Planet a écrit :
04 mars 2018, 15:30:36

Je ne vois pas en quoi laisser le choix aux électeurs serait le pouvoir des partis. Par exemple si Hollande gagnât les primaires, c'est que beaucoup, comme moi, ont été séduit par son discours centré (1)
Ben tu as dis le mot: séduit. Mais plutôt, ne fusse pas par défaut d'un DSK dans les cordes?
Oui, tout à fait.
asterix a écrit :
04 mars 2018, 16:11:25
Moi je suis allé voté aux deux primaires : PS et LR. C'est une manière de dire que je souhaite un président qui puisse un minimum satisfaire ses adversaires. Cela ne m'a pas empêché de comprendre la truanderie de ce système. Car finalement, le citoyen est bête, il va juste renforcer les voix des militants, au lieu justement de tenter par le nombre, de briser les voix partisanes internes, en fonction de ce que lui perçoit du désir du pays, conjugué au sien!

Perso j'étais de centre droit, et je pensais que Juppé, forcément du camp des gagnants, était en plus une promesse de sérénité avec la gauche qui ne le mésestimait pas. Et que Valls, sait on jamais..., pouvait parler à la droite. Ce qui compte n'est pas le clivage, ce qui compte en politique, pour le bien du pays, c'est de ménager ses adversaires, au lieu de vouloir les mettre au pas.
Je pense que tu te trompes, en 2012 jamais François hollande (ou DSK s'il n'avait pas étais malade^^ ) n'aurait eu la candidature avec son programme. Non, à la place ont aurait eu une Aubry ultra socialistes aux idées réactionnaires, ou un Montebourg si l’appareil du parti avait choisi. Comme quoi les militants n'ont que peu peusé sur le choix du candidat issu des primaires.

Donc comment en sélectionnant un candidat qui est à des années lumière de ce que le militant de base pense, serait donner du pouvoir aux partis?
Et surtout j'ai vraiment besoin que tu m'expliques pourquoi penses-tu que de donner le pouvoir aux électeurs donnes le pouvoir aux partis alors que de le retirer des mains des électeurs retirerait du pouvoir aux partis?


La défaite de juppé je te l'ait déjà expliqué: entre un candidat qui se dit centriste et qui a comme fardeau la droite (antithèse du centre) ou un candidat centriste qui a comme fardeau la gauche (antithèse du centre) et un candidat centre gauche qui n'a pas de fardeau, si tu es électeur centriste, que choisis-tu? Le centriste macron pardis! Voilà pourquoi Juppé et ses équivalent au PS n'ont pas gagné. Voilà aussi pourquoi la participation aux primaires était plus que médiocre, car entre des promesses de politique centriste et une certitude de politique centriste, nous (le peuple) avons choisis la certitude.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
asterix
Messages : 1763
Enregistré le : 02 mai 2017, 21:30:08

Re: Limites de la démocratie

Message non lu par asterix » 11 mars 2018, 15:22:53

pierre30 a écrit :
04 mars 2018, 17:53:35
Valls, Juppé, ... Macron n'a t il pas parlé à la droite et à la gauche? N'est ce pas ce que tu attendais de la démocratie ?

Pour revenir à Todd je n'en fais pas un gourou mais c'est un chercheur qui apporte sa pierre à la 'sagesse', que je préfère appeler la culture.
La pierre aide à constituer l'opinion de l'électeur. Elle ne lui dit pas ce que sera l'avenir.
Todd a sa propre idée sur l'avenir. Chacun peut avoir la sienne.
Oui, on est d'accord. Todd est un agitateur de conscience, comme tous ses pairs. En temps que libéral, je dois, logiquement le reconnaître comme tel. Et je n'ai pas besoin de me forcer, la qualité de sa thèse mérite le respect, à défaut d'approbation complète, car on y trouve des éléments de réflexion qui constituent souvent une modération de notre propre pensée.

Je dois reconnaître que, et je ne renie pas ma position, Macron ne m'apparaissait pas comme la représentation du centre. Je n'ai pas voté au second tour. Parce que Macron m’apparaissait, et à juste titre, comme un jeune premier qui fait son premier hold up. Et donc, sa méthode de marketing politique, est aux antipodes de l'ADN du centre, qui s'est toujours battu contre les images, au bénéfice des concepts d'idée. Les centristes se sont fait "violer" avec un consentement inouï. A voir, les débats internes au sein du Modem (pas très retranscrits par la presse) pendant la campagne, ou le Maître Bayrou a finit par embrasser "l'hologramme", et le Maître Juppé a faire preuve de mansuétude neutre, voire d'admiration retenue.

Il se trouve que, tout ce que je voyais d'une méthode de "trader" dans Macron, s'est quelque peu dissipé, pour laisser place à une véritable position d'homme d'état, comme on en avait pas vu depuis longtemps. Tant mieux. S'il nous avait montré cet aspect dès le départ, au lieu de s'égosiller comme un ado attardé ou une rock star, il est clair qu'il aurait obtenu une représentation électorale plus forte! J'ai détesté cette méthode, j'y ai vu la méthode des jeunes loups dont les dents rayent le parquet, dans cette fausse coolitude à la Google ou Apple, fausse coolitude des start-up, alors que le fond caractériel est décapé à l'acide puritaniste. Donc Macron a très vite appris, tant mieux. Il fait le job, pour l'instant, même s'il lâche des choses absolument discutables, précisément dans le puritanisme montant, accessoirement féministe. Faut bien calmer les colères excessives et décalées, on ne peut pas tout combattre de front, sans nuire à l'essentiel: les réformes vitales. Il n'a jamais réussit à un président, d'être frontalement arbitre des obsessions sociétales du moment, du politiquement correct en vigueur, toujours accouché du parisianisme bohème, dont Hidalgo fait commerce.

Pour finir, il y a une chose que je ne pardonne pas au peuple français: c'est d'avoir choisit le Centre par qualité de son marketing et de sa com, alors que le vrai centre, n'a jamais (ou presque, Bayrou a tout de même érodé les forteresses PS et UMP) pu s'imposer par un vrai débat de fond, en exposant sa synthèse social libérale démocrate, synthèse également du progressisme et du conservatisme. Alors que depuis toujours, la France est au centre, sans se l'avouer. Macron a une légitimité électorale, morale certainement pas. Pendant des années, les Bayrou, Borloo, Raffarin, Delors, Roccard... nous ont soufflé un discours de modération, de sagesse, de bienveillance, mais aussi de vérité. Que n'a t on voté pour eux, alors que voilà un dandy qui nous représente, à contre pied des codes centristes!! Entre parenthèse, nous le savons depuis longtemps, les sphères d'influences sont les suivantes: Franc maçonnerie, judaïsme, protestantisme, catholicisme. Je ne parle pas évidemment de l'aspect religieux, mais du mode de pensée véhiculé par l'éducation de ces sphères culturelle. Aujourd'hui, ce qui transpire de l'ambiance sociétale est assez singulièrement protestant ou luthérien: un mélange de libéralisme économique et de puritanisme protestant. Ikéa, tout un état d'esprit.
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

Avatar du membre
asterix
Messages : 1763
Enregistré le : 02 mai 2017, 21:30:08

Re: Limites de la démocratie

Message non lu par asterix » 11 mars 2018, 15:45:32

Jeff Van Planet a écrit :
10 mars 2018, 08:45:56

La défaite de juppé je te l'ait déjà expliqué: entre un candidat qui se dit centriste et qui a comme fardeau la droite (antithèse du centre) ou un candidat centriste qui a comme fardeau la gauche (antithèse du centre) et un candidat centre gauche qui n'a pas de fardeau, si tu es électeur centriste, que choisis-tu? Le centriste macron pardis! Voilà pourquoi Juppé et ses équivalent au PS n'ont pas gagné. Voilà aussi pourquoi la participation aux primaires était plus que médiocre, car entre des promesses de politique centriste et une certitude de politique centriste, nous (le peuple) avons choisis la certitude.
Dire que la droite et la gauche étaient une antithèse du centre est faux. Le centre est composé des meilleurs éléments idéologique de ces 2 camps.
Médiocre le résultat des primaires? LR a battu le record de participation depuis que les primaires existent.

Non, je serai d'accord pour dire que les français n'ont pas encore bien intégré toute la finesse des primaires, et l'utilisation que l'on peut en faire. C'est précisément cet aspect qui sert les partis, car se déplacer pour ce type de scrutin, demande une motivation presque militante. Bien des "sympathisants" ne se sont pas déplacés, car leur engagement politique ne prend pas le pas sur le repas dominical familial, et la promenade de santé qui suit. Si tu regardes les choses sur le plan sociologique, il est très aisé de remarquer que, dans chaque partis, et cela depuis toujours, les militants ne sont pas fervent de la tranche modérée des partis, à gauche comme à droite. Chez LR, il est clair que les équipes Juppé étaient des ventres mous à côté des légions sarkozystes, reconvertie au fillonnisme. L'ADN du militant, c'est toujours la castagne et le radicalisme, le discours musclé, c'est presque hormonal. C'est pareil au PS.

Autre aspect indéniable: la majorité des électeurs de France ont toujours basculé d'un camps vers l'autre, ce doux roulis de l'alternance qui nous fiche le mal de mer, alors que la pétole du centrisme convient à tous les estomac. Mais ce centre n'a jamais eu la tempétueuse marée de militants aux hormones débordantes, qui donne raison à la bipolarité, à la puissance des partis et à leur stratégie d'intox et de com. Ben cette fois ça a eu lieu, grâce aux réseaux sociaux, et a d'autres méthodes qui sont une débectation pour un centriste.
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Limites de la démocratie

Message non lu par pierre30 » 11 mars 2018, 23:03:45

Macron a gagné parce qu'il a proposé un programme à la fois optimiste et réformateur à un pays hanté par le decliisme . Il a laissé l'angoisse à la gauche et l'hystérie a la droite. Ensuite il avait l'avantage de ne pas apparaître comme un vieux politicien inefficace. Une fois élu il n'a pas perdu de temps. Il sait qu'il doit faire vite les reformes qu'il pense necessaires et qu'il se plantera forcément dans quelques mois.

Répondre

Retourner vers « Philo / Religion »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré