Qu’est-ce que le libéralisme égalitaire? Comprendre la philosophie de Macron

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wesker
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Re: Qu’est-ce que le libéralisme égalitaire? Comprendre la philosophie de Macron

Message non lu par wesker » 14 mai 2017, 18:34:18

Nombrilist, l'idée du revenu universel émane d'une grande banque d'investissement américaine, je ne crois pas qu'on puisse imaginer qu'elle ne soit pas libérale. En revanche, il est vrai que certaines keynesiens, où socialistes reprirent cette idée à leurs compte mais s'en distinguent notamment sur les modalités d'applications.

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El Fredo
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Re: Qu’est-ce que le libéralisme égalitaire? Comprendre la philosophie de Macron

Message non lu par El Fredo » 14 mai 2017, 19:06:06

Nombrilist a écrit :
14 mai 2017, 17:42:20
Je comprends bien l'argumentation. Mais ce que je ne vois pas, c'est en quoi c'est libéral ?
Parce que les gens sont libres d'organiser leur vie en fonction. De plus il fait disparaître une bonne part d'interventionnisme étatique basé sur des critères parfois arbitraires.
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Re: Qu’est-ce que le libéralisme égalitaire? Comprendre la philosophie de Macron

Message non lu par Yakiv » 14 mai 2017, 23:07:04

Nombrilist a écrit :
14 mai 2017, 17:00:57
Le revenu universel est libéral ? Ah bon.
Tout dépend en fait.
S'il est destiné à remplacer les aides sociales et services publics, alors il l'est.
S'il est complémentaire à ce qui vient d'être cité, alors il ne l'est pas...

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Nombrilist
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Re: Qu’est-ce que le libéralisme égalitaire? Comprendre la philosophie de Macron

Message non lu par Nombrilist » 15 mai 2017, 07:51:28

Mais un revenu universel, ça signifie que beaucoup vivent aux crochets de l'Etat. ça reste libéral ?

pierre30
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Re: Qu’est-ce que le libéralisme égalitaire? Comprendre la philosophie de Macron

Message non lu par pierre30 » 15 mai 2017, 08:04:07

@Nombrilist
La concurrence accrue entre les individus n'est pas un but. La non concurrence entre eux n'est pas une fin en soi.
Nombrilist a écrit :
13 mai 2017, 11:35:28
Tout ce que je dis, c'est que pour que ça se passe bien, on ne peut pas instaurer un système ayant pour résultat une concurrence accrue entre les gens pour leur développement. ça ne peut mener qu'à une société pleine de malheureux.

"à 55+ on a besoin de davantage de sécurité car on est moins adaptable (capacité physique). Mais tenir ce discours à 30 ans est plus surprenant."

Et on n'a pas le droit de parler des 55+ ?
Bien sûr que si. Mais on ne constitue pas une société uniquement destinée à protéger les + de 55. Sinon ça finit en déconfiture générale
Au passage, si c'est à moi que ça s'adresse, je n'ai plus 30 ans, loin de là. Et j'en suis ravi. J'ai connu 24 mois de chômage à cette époque.
Je ne fais pas d'attaques ad hominem. Et si ça se doit se produire je l'exprime clairement. Je parlais des jeunes qui militent pour des sociétés égalitaristes et oublient totalement que le dynamisme et la liberté individuelle sont tout aussi importants que la solidarité. Certains s'expriment sur le forum et y apportent cette vision de la société. Et ça contribue à le faire vivre.
Pour ce qui est du chômage la plupart des gens l'ont connu à un moment ou l'autre.

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Re: Qu’est-ce que le libéralisme égalitaire? Comprendre la philosophie de Macron

Message non lu par Nombrilist » 15 mai 2017, 08:11:28

Mais alors, @pierre30 , terminons, tu es donc d'accord qu'on ne peut pas traiter tout le monde de la même façon et que l'on ne peut pas sérieusement décider mettre en concurrence une population de 10 000 personnes qualifiés dans X sur 7000 postes du domaine X ? ça ne peut que mal se finir pour 3000 d'entre eux. Les 55+ n'étaient qu'un exemple, que j'ai cité car il est assez connu.

pierre30
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Re: Qu’est-ce que le libéralisme égalitaire? Comprendre la philosophie de Macron

Message non lu par pierre30 » 15 mai 2017, 08:23:23

Milan a écrit :
13 mai 2017, 23:18:03
pierre30 a écrit :
13 mai 2017, 10:32:11
Elle dépend du mode d'organisation, de la formation, de la culture, ... Tous ces paramètres évoluent lentement.
La preuve que la quantité n'est pas fixe, c'est que le PIB par habitant est très différent d'un pays à l'autre.
"Une personne qui vit sous perfusion ne peut pas être satisfaite."

Je pense qu'on peut affirmer le contraire. Il y a probablement plein de gens qui se satisferaient d'un revenu universel viable. Rien que parmi les 55+ par exemple, on doit pouvoir en trouver un paquet.
à 55+ on a besoin de davantage de sécurité car on est moins adaptable (capacité physique). Mais tenir ce discours à 30 ans est plus surprenant.

La philosophie de vie est la vraie différence qui existe entre les individus. Certains ont un objectif "concret" : mesurer son bonheur en évaluant son patrimoine ou son train de vie par rapport à celui du voisin. C'est l'objectif qui est proposé dans les jeux de stratégie, mais ce ne sont que des jeux et l'objectif est nécessairement simpliste.
Je considère mon niveau de satisfaction par rapport à mes critères personnels qui ne sont pas QUE liés au patrimoine ou à mon rang dans la société. Partant de là je ne partage pas l'objectif social de donner à tous autant de biens matériels. C'est un objectif secondaire.
Ce n'est pas comme ça qu'il faut voir les choses à mon avis.

Il y a une hiérarchie humaine des besoins qui est illustrée par la célèbre pyramide de Maslow.
Image
Manger, se vêtir, se chauffer, se loger correctement sont des besoins universels "d'urgence". Tout comme se soigner. Se divertir est également un besoin universel, même s'il est moins "urgent". Une infirmière américaine, Virginia Henderson a ainsi dénombré 14 besoins fondamentaux et universels.

Voilà aussi pourquoi je suis en désaccord avec la réflexion plutôt énorme, dans le sujet d'introduction, qui invitait à considérer que l'absence de nourriture pouvait très bien relever d'un jeûne volontaire...
Il y a bien sûr une hiérarchisation des besoins. Mais au-delà de certains besoins fondamentaux comme se nourrir chacun remplit les cases avec ce qu'il veut et met le poids qu'il veut sur les autres critères. Le gars qui veut devenir président de la république n'a pas les mêmes critères que celui qui étudie la philo au fin fond de sa campagne. Et ces critères évoluent beaucoup au cours de la vie.
Les égalitaristes mettent tout le poids sur le train de vie. C'est au point de considérer que ceux qui ont un niveau de vie élevé doivent être ramenés à la moyenne. Parfois par jalousie, parfois par théorie du complot, parfois par abus de grands principes, mais au final ils se focalisent sur l'accessoire et oublient l'essentiel.

pierre30
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Re: Qu’est-ce que le libéralisme égalitaire? Comprendre la philosophie de Macron

Message non lu par pierre30 » 15 mai 2017, 08:35:22

Nombrilist a écrit :
15 mai 2017, 08:11:28
Mais alors, @pierre30 , terminons, tu es donc d'accord qu'on ne peut pas traiter tout le monde de la même façon et que l'on ne peut pas sérieusement décider mettre en concurrence une population de 10 000 personnes qualifiés dans X sur 7000 postes du domaine X ? ça ne peut que mal se finir pour 3000 d'entre eux. Les 55+ n'étaient qu'un exemple, que j'ai cité car il est assez connu.
Je n'aime pas l'idée de "traiter tout le monde". Je ne suis pas un poulet élevé en batterie.
J'ai déjà dit que je pense que le nombre de postes n'est pas prédéterminé. De plus le poste n'est pas attribué une fois pour toutes. Personne ne distribue les postes, sauf dans la fonction publique.
Je souhaite que chacun ait les moyens de se prendre en main, c'est à dire de faire ce qu'il faut pour obtenir la situation qu'il souhaite. C'est à lui d'arriver à déterminer ses propres objectifs et de les atteindre.

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wesker
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Re: Qu’est-ce que le libéralisme égalitaire? Comprendre la philosophie de Macron

Message non lu par wesker » 15 mai 2017, 10:38:54

Nombrilist...

L'Etat ne finance rien, ce sont les citoyens qui le financent !

Le revenu universel permets de simplifier les nombreux dispositifs sociaux qui caractérisent notre pays et rende lisible la protection sociale. Naturellement, il ne convient pas à ceux qui perçoivent, aujourd'hui et cumulent divers dispositifs et l'objectif est de rendre le travail incitatif en ce sens qu'il se cumule à ce revenu universel. Mais par ailleurs il rend acceptable la baisse des salaries, à l'instar de l'Allemagne, par exemple où nombre des détenteurs de contrats mini job complètent leurs revenus avec un dispositif social.

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Logos
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Re: Qu’est-ce que le libéralisme égalitaire? Comprendre la philosophie de Macron

Message non lu par Logos » 15 mai 2017, 11:19:30

Cette sorte de "philosophie" me parait être un recyclage new look de vieilles idées de gauche.
Mais dans un discours qui sonne plus moderne, moins "socialiste", et surtout en phase avec l'individualisme ambiant.

L'égalité des chances devient la "capabilité", la sécurité sociale devient la politique du "care".
Tous les droits, les libertés, les réalisations, les progrès sont évidemment individuels. Rarement collectifs (le collectif c'est stalinien).

Le projet politique ne consiste plus à s'assurer d'une juste répartition des richesses ou d'une allocation optimale des ressources.
Mais à fournir simplement à chaque individu son "socle minimum d'éducation, de formation et d'aide sociale".
En lui promettant la possibilité de "choisir sa vie". La réussite ou l'échec ne dépendant évidemment que de lui-même.
Pour le reste on fait entièrement confiance aux vertus et à la rationalité du marché et des acteurs privés.

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Re: Qu’est-ce que le libéralisme égalitaire? Comprendre la philosophie de Macron

Message non lu par wesker » 15 mai 2017, 12:51:05

Concrètement, cette philosophie existe peut être dans des ouvrages et des pensées mais ne trouve pas sa traduction politique. D'ailleurs en règle générale lorsqu'on essaye de concilier des contraires, on aboutit à un consensus mou. Précisément celui avec lequel le nouveau Président entendait marquer sa différence avec le Président Hollande.

Nous sommes là dans un registre d'intégration européenne totale, donc de libéralisme et pas l'inverse.

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Re: Qu’est-ce que le libéralisme égalitaire? Comprendre la philosophie de Macron

Message non lu par Nombrilist » 15 mai 2017, 18:52:28

pierre30 a écrit :
15 mai 2017, 08:35:22
Nombrilist a écrit :
15 mai 2017, 08:11:28
Mais alors, @pierre30 , terminons, tu es donc d'accord qu'on ne peut pas traiter tout le monde de la même façon et que l'on ne peut pas sérieusement décider mettre en concurrence une population de 10 000 personnes qualifiés dans X sur 7000 postes du domaine X ? ça ne peut que mal se finir pour 3000 d'entre eux. Les 55+ n'étaient qu'un exemple, que j'ai cité car il est assez connu.
Je n'aime pas l'idée de "traiter tout le monde". Je ne suis pas un poulet élevé en batterie.
J'ai déjà dit que je pense que le nombre de postes n'est pas prédéterminé.
Par conséquent, tu éludes le chômage.

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Re: Qu’est-ce que le libéralisme égalitaire? Comprendre la philosophie de Macron

Message non lu par racaille » 15 mai 2017, 19:26:26

Salut à tous !
johanono a écrit :
13 mai 2017, 09:25:14
Je suis assez peu convaincu par cette histoire de "libéralisme égalitaire". Le libéralisme et l'égalité sont deux concepts contradictoires, car destinés à mettre en œuvre des aspirations contradictoires. Le libéralisme consiste à laisser faire, parce que c'est mieux comme ça, quitte à accepter certaines inégalités, tandis que la recherche de l'égalité consiste au contraire à réglementer pour permettre une meilleure répartition des richesses. Le libéralisme égalitaire, c'est un peu comme le "social-libéralisme" ou le "libéral-socialisme", c'est-à-dire à la volonté de marier les contraires.
Sur le social-libéralisme et la planification par le marché j'ai posté une série de videos très sympas ici : viewtopic.php?f=70&t=19525 .

Enfin je suis d'accord pour dire que c'est une escroquerie. Mais pour une autre raison. Manifestement, tout ce que peut le libéralisme, c'est produire une société extrêmement inégalitaire dans laquelle le droit de faire pipi sur la tête des autres s'achète en Dollar. Alors il faut mettre une rustine conceptuelle sur le bouzin, comme ce truc un peu flou de l'égalité des chances.
Par opposition, dans une société anarcho-coco, ces histoires d'égalité des chances ne sont pas essentielles, puisqu'au final de chacun selon ses moyens et à chacun selon ses besoins.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Re: Qu’est-ce que le libéralisme égalitaire? Comprendre la philosophie de Macron

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 mai 2017, 19:59:39

Nombrilist a écrit :
15 mai 2017, 07:51:28
Mais un revenu universel, ça signifie que beaucoup vivent aux crochets de l'Etat. ça reste libéral ?
@El Fredo vient de répondre à cette question: viewtopic.php?p=497253#p497253

Dis avec mes mots à moi: le problème n'est pas tant que des gens vivent aux crochets de l'état (de nos impôts) avec un RU, mais le problème dans le système actuel on les force à vivre d'une façon pour toucher ad vitam eternam les aides. Le problème sans RU ce sont les trappes à pauvreté: pour ne pas décocher la case du formulaire (*) on est incité à rester dans la même situation. On te retire du coup des possibilités de choix.
Il me semble que c'est @Ramdams qui expliquait qu'il connait quelqu'un qui ne pouvait pas se former à un vrai job qui cherche des bras car s'il le faisait il se retrouvait sans ressources. Bien oui la personne décochait la case "n'a pas d'activité" pour cocher la case "étudiant/en formation" et au regard de l'administration il devenait "non subventionable". Du coup pas de formation, rester chômeur et voilà.

Mais là n'est pas le sujet. S'il y a quelque chose que tu souhaites développer, STP postes sur un sujet du revenu universel et mentionne moi je recevrait la notification. Y a pas à dire c'est pratique le système de mentionner ;)


(*)par exemple X enfants à charge, revenus de moins de X
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Qu’est-ce que le libéralisme égalitaire? Comprendre la philosophie de Macron

Message non lu par wesker » 15 mai 2017, 21:07:31

L'une des avantages au Revenu universel est qu'à la différence des critères de seuil sociaux qui existent aujourd'hui il n'impose pas l'appartenance à une situation dans laquelle les citoyens restent afin de percevoir leurs allocations nécessaire au paiement de leurs factures. Qu'il soit nécessaire de rompre avec cette philosophie est absolument nécessaire, mais ce n'est pas ce qui créera l'activité dont les entreprises ont besoin.

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