Sommes nous dans une ère "post-démocratie" ?

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Sommes nous dans une ère post-démocratique ?

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Baltorupec
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Sommes nous dans une ère "post-démocratie" ?

Message non lu par Baltorupec » 18 févr. 2017, 23:43:32

Bonjour,

tafta, UE, traités contraignant, la politique d'un pays est de plus en plus dicté par des traités internationaux qui laissent de moins en moins une marge de manoeuvre aux dirigeants d'un pays et donc d'établir une politique conforme à ce pourquoi ils étaient élus. Ces traités sont d'ailleurs systématiquement ratifiés sans référendums.
C'est ce principal point qui me fait dire que nous rentrons dans une ère post démocratique.
Les principales démocratie se complait dans un parlementarisme stricte avec une quasi absence de référendums sur la plupart des questions. De moins en moins de pays envisagent de se doter de ce genre d'outils. Les intermédiaires, les délégués sont toujours nécessaires, en effet personne n'a à l'énergie ni le temps, parfois tout simplement pas les ressources intellectuelles de se consacrer et de pouvoir exprimer sur tout les dossiers politiques, néanmoins la différence entre le fait de déléguer et de renoncer n'est pas mince. A mon sens une démocratie n'est achevée que sans certains mécanismes de démocratie direct, pour le mieux les référendums d'initiative populaire, dans le cas d'un pis aller, les référendums révocatoires.
D'un point de vue secondaire, dans le même temps, dans tout les pays développés, les médias principaux appartiennent à une poignée de milliardaire (moins de 10 la plupart du temps voir moins), hors la pluralité de l'information est probablement une condition sine qua none de l'apparition de la démocratie, sa disparition est probablement de mauvaise augure. Les gens perdent confiance dans les médias, le problème est que rien ne prend vraiment la relève sinon des sites de "réinformation". Trump serait un idiot utile si les dirigeants européens était un peu plus malin, mais il a tout de même qualifié les médias américains, "d'ennemis" des américains.

Qu'en pensez vous ?
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Francis_15
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Re: Sommes nous dans une ère "post-démocratie" ?

Message non lu par Francis_15 » 18 févr. 2017, 23:51:09

J'en pense qu'il est temps de devenir malins.

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albert
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Re: Sommes nous dans une ère "post-démocratie" ?

Message non lu par albert » 19 févr. 2017, 07:51:23

Emmanuel Todd avait écrit un bouquin il y a quelques années (« Après la démocratie ») où il analysait ce phénomène qui est particulièrement développé au sein de l’UE puisque les vieilles démocraties nationales se dépouillent de leurs pouvoirs au profit d’une entité qui n’a aucune légitimité démocratique et qui ne fonctionne pas de façon démocratique. Mais il y a un contre-exemple avec le Brexit et peut-être aussi avec Trump en attendant de voir ce que cela va donner.
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El Fredo
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Re: Sommes nous dans une ère "post-démocratie" ?

Message non lu par El Fredo » 19 févr. 2017, 10:48:17

AMHA la post-démocratie et la post-vérité vont de concert, je ne pense pas que l'un découle de l'autre mais les deux s'alimentent mutuellement. La post-vérité sape les systèmes démocratiques et notamment les contre-pouvoirs (syndicats, presse...), la post-démocratie découle de la résistance du système politique à se réformer et à faire le ménage parmi ses ennemis de l'intérieur (les politiciens corrompus, le copinage, etc).
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Hector

Re: Sommes nous dans une ère "post-démocratie" ?

Message non lu par Hector » 19 févr. 2017, 13:31:42

Si les medias et le syndicats étaient honnêtes intellectuellement et honnêtes financièrement, en serait on là ? Et si les politiciens étaient honnêtes, en serait on là ? Bien entendu que non.
Cas de l'Europe: selon beaucoup de politiciens français, tout ce qui va mal en France et en Europe vient de l'UE. C'est largement faux.
Selon beaucoup de politiciens et de syndicalistes français, le modèle (social) français aurait toutes les vertus et les autres modèles tous les défauts (sauf les social-démocraties scandinaves). C'est largement faux, notre modèle craque de partout.
Il semble que nous sommes depuis longtemps dans l'ère de la post-démocratie. La démocratie française est morte en 1939 peut-être.

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Baltorupec
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Re: Sommes nous dans une ère "post-démocratie" ?

Message non lu par Baltorupec » 19 févr. 2017, 14:19:09

Si les politiques étaient honnête intellectuellement et honnête financièrement en serons nous là ? J'en doute fortement aussi.

Néanmoins, le problème n'existe pas qu'en France, l'élection de Trump en est un signe, le succès du mouvement cinq étoiles en Italie, de Geert Wilders au pays-bas, le royaume-uni est loin d'être en reste.

A mon sens, une bonne partie du problème vient du fait que les gens attendent tout des politiques, et ainsi n'en attendent rien. La démocratie directe est nécessaire, car alors les peuples prendront acte des conséquences de leur propre actes et seraient acteur à part entière de leurs destinées, sans devoir trop compter sur la politique.

Bref, la démocratie a un coup : celle de notre propre responsabilité. Il est bien facile d'attribuer à un monarque l'entière responsabilité de notre destinée.

En ce qui concerne l'europe, je suis partagé, 80 % des problèmes viennent de la France elle-même, et son système social est périmé en effet, ainsi que la trop petite place laissé à la liberté d'entreprendre, pendant qu'une élite politico-financière se gave.

Néanmoins, l'Europe va de plus en plus vers moins de démocratie, et je ne peux trouver ça qu'inquiétant. On peut régler bien de nos problèmes en restant dans l'UE, mais le moment où il faudra choisir entre notre souveraineté/démocratie et l'appartenance à l'UE approche.
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signora
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Re: Sommes nous dans une ère "post-démocratie" ?

Message non lu par signora » 19 févr. 2017, 14:39:48

Il me semble qu'en pleine mondialisation, il est bien difficile, voire risqué de remettre en cause notre appartenance à l'UE. Par contre, il faut revoir l'Europe : renégocier les traités, nous ne pouvons plus accepter les travailleurs détachés et la concurrence déloyale à laquelle sont soumis les travailleurs français ... Les normes en tout genre ... je pense à l'agriculture ou certains produits sont interdits en France mais autorisés par l'Espagne (par exemple), du coup nos produits sont trop chers et ne se vendent pas !
En réponse à ta question : non nous ne sommes pas dans une ère "post-démocratique" mais si nous ne réagissons pas nous pourrions y arriver ! La ritournelle 'tous pourris' pourrait bien nous y entrainer. -entre autres-.
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Baltorupec
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Re: Sommes nous dans une ère "post-démocratie" ?

Message non lu par Baltorupec » 19 févr. 2017, 14:42:34

L'UE n'a qu'un seul but, faire le maximum de fric, qu'importe le coût humain ou écologique, on ne la changera pas.
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signora
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Re: Sommes nous dans une ère "post-démocratie" ?

Message non lu par signora » 19 févr. 2017, 14:55:10

Mais si on peut la changer ; du moins l'améliorer. Nous n'avons rien à gagner à sortir de l'Europe, mais tout à gagner à renégocier les traités européens.
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Cimerose
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Re: Sommes nous dans une ère "post-démocratie" ?

Message non lu par Cimerose » 19 févr. 2017, 15:20:34

Post-vérité, post-démocratie… tous ces nouveaux concepts sentent la fausse subversion à plein nez. On dirait des idées de "demi-habiles". Idées d'esprits trop intelligents pour être dupés par l'apparence des choses qui se déroulent sous leurs yeux, mais soit trop timides pour aller au bout de leurs intuitions, soit trop aveuglés par les idéologies.

Qu’est-ce que la vérité, de nos jours ? La question n’est pas vaine, car en fait nous ne parlons pas réellement de vérité, mais de véracité. Véracité de quoi ? De ce qui ne se passe pas sous nos yeux, d’un amas de choses dont on se sent concernés, mais dont on ne peut avoir de connaissance immédiate. Par exemple, ce qui se passe en Ukraine, en Syrie, la nature du Brexit ou ce qui put se passer sur les serveurs du Parti Démocrate. Les citoyens que nous sommes ne peuvent avoir de connaissance immédiate de ce qui se passe vraiment, car ces choses sont situées trop loin de nous, ou cachées, ou inaccessibles par définition car confidentielles, etc.

D’où que nous parlons de « médiatisation », car il nous faut un intermédiaire pour accéder à ces données. La question de la véracité des informations qui nous sont présentées ne sont donc pas la question de « post-vérité », mais la question des médias.

Qui parle de post-vérité ? Le citoyen peut-il parler de post-vérité, quand les informations dont il cherche à connaître la véracité lui sont inaccessibles par définition ? Naturellement, il ne le peut pas, et pour preuve : quand un citoyen conteste la vérité qui lui est donnée d’après son expérience, par exemple en ce qui concerne l’immigration, quand on dit à un électeur FN qui voit littéralement la population de sa petite bourgade virer du blanc au noir, quand il entend que la langue française y est de plus en plus rare, et que cela l’inquiète, nous lui répondons : vous vous trompez, les chiffres disent le contraire. Donc le citoyen ne peut détenir la vérité, soit qu’il n’y a pas accès, soit qu’il n’a accès qu’à une proportion trop faible du phénomène dont il est question, et la critique qu'on lui répond est légitime.

Ce sont donc les médias qui parlent de post-vérité ; autrement dit, ce sont les médias qui décident ce qu’est une vérité est ce que n’est pas une vérité. Je n’accuse pour l’instant personne, mais je pose des questions. Je pose cette question : que dirait tel journal, dont l’intérêt est contrarié par la publication d’une vérité, face à une vérité effective. Par exemple, qu’ont dit les journaux américains lorsque Wikileaks a publié des informations sur Hillary Clinton et le camp démocrate ? (informations qui visaient plus à réhabiliter Bernie Sanders qu’à favoriser Trump, par ailleurs)

Ont-ils attaqué les choses en soi, montrant qu’elles étaient fausses ? N’est-ce pas « post-vérité » que d’ignorer une information, non au motif qu’elle est fausse, mais au motif qu’elle a été obtenue par un camp adverse ? Sauf qu’il n’y avait pas de preuve, quand cette parade a été trouvée, que les informations publiées par Wikileaks venait du « Kremlin » (il n’y en a toujours pas, d'ailleurs). Donc, n’est-ce pas « post-vérité » que d’ignorer une information sans prouver qu’elle est fausse, en disant simplement qu’elle ne peut-être vraie en raison de l’origine qu’on lui attribue sans preuve ?

On me répondra peut-être que le problème est que les fuites ont étés ciblées, et que seules les cibles visant les Démocrates ont étés publiées. Je réponds d’abord que ce n’est que juste mesure, puisque les médias occidentaux ne diffusaient, pour leur immense majorité, que les informations critiques et cruciales contre Trump et non contre Clinton, pour, disaient-ils, protéger la démocratie. De même pour le Brexit :

http://www.telegraph.co.uk/business/201 ... rmer-bank/

Bref, la question de la post-vérité est largement corrélée à la question des médias. Il ne peut y avoir de démocratie moderne et réelle sans médias honnêtes, or il est manifeste que les médias français comme américains sont devenus des instruments politiques, non plus des contre-pouvoirs mais des articulations d’un même pouvoir. Ce sont précisément les craintes qu’évoque le directeur de rédaction du WSJ, accusé d’avoir été trop « mou » contre Trump (!)

https://www.nytimes.com/2017/02/13/busi ... .html?_r=0

La question de la « post-démocratie », à mon sens, est pourtant tout autre et plus profonde. Qu’est-ce que la démocratie encore ? Un Athénien nous dirait aujourd’hui que notre démocratie n’a rien d’une démocratie, que c’est une oligarchie camouflée. Un démocrate d’aujourd’hui dirait, s’il pouvait voir ce qui se faisait à Athènes à l'époque, que ce n’est pas une démocratie mais un Etat totalitaire, nationaliste, xénophobe, et donc, selon lui, anti-démocratique. La question est avant tout une affaire de terminologie, et nous ne pouvons discuter la démocratie, parce que le « fait démocratie » a été totalement déconnecté de l’idée de démocratie.

Ma thèse est la suivante : il n’y a jamais plus eu de démocratie en Europe depuis les premiers temps de la République de Venise, ou celle de Florence (grosso modo avant Côme l’Ancien). Lisons les Grecs et les Romains, ceux qui ont inventé la démocratie ! Qui l’ont non seulement inventée mais définie et défendue, plus durment que nos chers démocrates modernes ne l’ont jamais fait ! Que montrent-ils ? Que montre Rousseau encore ? Ou Tocqueville ? Smith, Locke, Rawls ? Ce sont ces gens-là qu’il faut écouter, pas les Macron, les Sarkozy ou les Cambadélis, ni ces autres histrions modernes et sans profondeur que l'on nomme « hommes politiques ».

Ces gens-là, les vrais penseurs, nous montrent diverses choses. Ils nous montrent, par exemple, qu’une démocratie optimale ne se peut faire que dans une cité-Etat. Il faut, pour que le vote et la délibération du citoyen soient effectifs, réfléchis, judicieux, suffisamment examinés, observés avec un désintérêt et un dévouement authentiques et sincères; que les citoyens puissent se connaître entre eux. Quand vous ne connaissez même pas le visage votre « prochain », comment voulez-vous mesurer avec assez de sérieux les choix que vous faites en tant que citoyen ? Lorsque le Français vote aux élections, comment peut-il ne pas voter que pour lui-même ? Il ne sait même pas pour qui d’autre il devrait voter ! Je veux dire qu’il ne connaît ni la vie, ni les intérêts, ni les difficultés qu’endure son prochain, l’autre citoyen, à l’autre bout de la France, qu’il est tenu d’inclure dans sa délibération. Encore moins le migrant qu'on lu demande d'accepter, dont il ne connaît ni les motifs, ni les aspirations, ni l'âge, ni le statut social, ni le nombre ni l'existence. Une telle mesure dans le vote et dans la décision étant impossible, faute de connaissance d'autrui, le citoyen français ne peut voter que pour lui-même. Il ne peut pas s’inventer d’altérité, ni de fraternité pour laquelle voter.

C’est ce que Tocqueville montre : à mesure que l’objet de la délibération du citoyen est éloigné, sa décision devient absurde. Non qu’elle soit absurde car le citoyen est stupide, mais elle l’est car il ne peut y avoir d’autre motif à la délibération que celui que le citoyen peut imaginer. Vous remarquerez simplement que les maires de France les mieux élus ; les endroits de France où la démocratie est la plus vive, sont les petits villages, car on y voit souvent les habitants débattre des actions faites avec leurs impôts locaux, débattre de l’action ou de l’inaction du maire, qu’il connaissent; siéger parfois aux conseils municipaux, s’engager personnellement, tracter, envoyer des lettres de réclamation, prendre le destin de leur ville en main : on voit la véritable vie politique aux seuls endroits où elle est encore possible, c’est-à-dire dans les plus petites villes et les plus petits villages de France, où les habitants se connaissent les uns les autres, et connaissent le maire si personnellement que ce dernier ne peut tromper ses administrés sans devoir après faire face à leur mécontentement.

Loin de moi l’envie de faire une dissertation sur la démocratie, mais tout de même, Rawls, penseur américain, donc moderne, de la démocratie, propose une sorte de parade à ce problème : c’est ce qui s’appelle le « voile d’ignorance ». Il faudrait, explique-t-il en substance, que le citoyen fasse, au moment de sa délibération, une abstraction complète de sa personne, afin de faire le choix le plus judicieux. C’est donc une expérience de pensée qui permettrait de conjuguer les avantages d’une grande démocratie et les avantages d’une petite démocratie.

Mais, nous voyons bien que pour que le citoyen lambda puisse opérer à cette expérience de pensée, il faut qu’il y soit incité d’une part, et entraîné d’autre part. Il y a donc un enjeu majeur situé dans l’école. Or, vous voyez bien quel est le clivage sur ce point : la « droite » prétend toujours, quoique d’une façon abrutie, vouloir y accroître l’exigence, au nom de critères souvent économiques. Ils veulent que l’école soit plus élitiste, plus exigeante, plus difficile, qu’elle forme des êtres plus excellents.
D’autre part, nous voyons que la gauche ne manque pas d'humilier la qualité de l’enseignement, vers plus, dit-on, d’égalité. Comme si les individus étaient à ce point définis dès leur naissance que seule une poignée d’enfants pouvaient atteindre un niveau d’excellence -un niveau d’excellence qui ferait de lui un citoyen excellent; et qu’en formant quelques âmes excellentes, nous jetterions toutes les autres dans un enfer d’inégalité et de reproduction sociale. Vous observerez que les ministres, recteurs et « intellectuels » qui professent cette égalité mettent leurs enfants soit dans les établissements de la « Légion d’honneur » (notamment un collège pour fille élitiste, non mixte, à l’ancienne, avec uniforme et 100% de réussite au baccalauréat), dans le privé catholique, à H4 ou LLG. C’est bien la preuve qu’ils souhaitent eux-mêmes que le « bas peuple », le « servum pecus », reste bien bas, alors que leurs enfants restent excellents et puissent briller « en haut ».

Donc, je ne souscris ni à la vision des uns, qui veulent une école excellente sans savoir pourquoi, sans savoir comment, par pure posture pseudo-réactionnaire, ni celle des autres qui sapent volontairement et de façon scélérate le potentiel de tant d’enfants qui n’auront à cause d’eux jamais les outils pour employer leur citoyenneté comme une démocratie moderne le mérite.

Donc, sommes-nous en période de post-démocratie ? Oui, nous le sommes. Ce constat est un constat à moitié habile, car il montre bien que les rouages du système viennent à grincer ; mais toutefois il ne montre pas que le système démocratique moderne n’a jamais été pensé pour fonctionner efficacement. La république française est une république bourgeoise. Je voudrais bien qu’elle soit populaire, méritocratique et citoyenne : alors les problèmes qui se poseraient seraient d’un autre ordre et d’un autre niveau, mais elle ne l’est pas. Il faut donc, pour bien comprendre quelle est la nature de cette post-démocratie, voir quand elle commence, voir de quoi elle retourne et quelles sont les raisons de ses dysfonctionnements. On verra alors qu’elle n’a jamais été voulue fonctionnelle, mais qu’elle a été pensée pour servir les intérêts de quelques-uns, ce qui est historiquement attesté (voir la composition de la fameuse Réunion de Calonne, qui montre bien que ceux qui précipitèrent la monarchie au profit de la future république, au motif que celle-ci était devenue absolue, donc bloquée, donc morte, avaient tout fait pour la bloquer et empêcher qu’elle se renouvelle quand l’occasion s’était présentée. Tocqueville adressa à l'Assemblée des critiques à peu près semblables peu avant la Révolution de 1848, et l'histoire lui a encore donné raison). Après cet examen historique, il apparaît assez clairement que la posture la plus démocratique qui soit de nos jours est une posture anti-démocratique, c'est à dire authentiquement démocratique et authentiquemet républicaine.

La démocratie devait faire ses preuves : elle ne put le faire, il faudrait donc passer à autre chose, ou bien revoir ce que nous mettons derrière le mot « démocratie ».

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Nombrilist
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Re: Sommes nous dans une ère "post-démocratie" ?

Message non lu par Nombrilist » 19 févr. 2017, 16:27:41

Il y en a qui n'ont toujours pas compris qu'il n'y a rien à renégocier dans les traités Européens. Rien à ajouter au post d'El Fredo. Très bien résumé.

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signora
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Re: Sommes nous dans une ère "post-démocratie" ?

Message non lu par signora » 19 févr. 2017, 16:51:03

:mdr: "Y en a qui" te remercie de ton avis ...
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Hector

Re: Sommes nous dans une ère "post-démocratie" ?

Message non lu par Hector » 19 févr. 2017, 17:05:28

signora » 19 Fév 2017, 15:39:48 a écrit :Il me semble qu'en pleine mondialisation, il est bien difficile, voire risqué de remettre en cause notre appartenance à l'UE. Par contre, il faut revoir l'Europe : renégocier les traités, nous ne pouvons plus accepter les travailleurs détachés et la concurrence déloyale à laquelle sont soumis les travailleurs français ... Les normes en tout genre ... je pense à l'agriculture ou certains produits sont interdits en France mais autorisés par l'Espagne (par exemple), du coup nos produits sont trop chers et ne se vendent pas !
En réponse à ta question : non nous ne sommes pas dans une ère "post-démocratique" mais si nous ne réagissons pas nous pourrions y arriver ! La ritournelle 'tous pourris' pourrait bien nous y entrainer. -entre autres-.
je pense à l'agriculture ou certains produits sont interdits en France mais autorisés par l'Espagne (par exemple), du coup nos produits sont trop chers et ne se vendent pas !
Ecrivez à Ségolène Royal et Bernard Cazeneuve SVP. Il y a régulièrement des décisions outrancières prises en France par la gauche à chaque échéance électorale.

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Re: Sommes nous dans une ère "post-démocratie" ?

Message non lu par Nombrilist » 19 févr. 2017, 17:23:17

En Espagne, le travail au black des saisonniers est généralisé. C'est pour ça que les produits de l'agriculture y sont moins chers.

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Re: Sommes nous dans une ère "post-démocratie" ?

Message non lu par signora » 19 févr. 2017, 18:08:07

Non; je parlais de produits autorisés pour traités les fruits en Espagne et interdit en France.

@hector
Ecrivez à Ségolène Royal et Bernard Cazeneuve SVP. Il y a régulièrement des décisions outrancières prises en France par la gauche à chaque échéance électorale.
Que vient faire Cazeneuve là-dedans ?
Si la gauche était seule à faire des propositions outrancières ...
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