est-ce que la démocratie et le capitalisme sont compatible ?

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albert
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Re: est-ce que la démocratie et le capitalisme sont compatible ?

Message non lu par albert » 26 oct. 2017, 07:33:51

La question posée n’est pas : le « capitalisme est-il démocratique ? » mais « le capitalisme est-il compatible avec la démocratie ? » Ce n’est pas la même chose. Le capitalisme n’est pas démocratique, il est basé sur la compétition et le rapport de force. Dans l’entreprise, les décisions ne sont pas prises d’une façon démocratique, c’est le patron qui décide de tout. Mais le capitalisme peut s’adapter à un cadre démocratique qui lui est imposé quand bien même ce n’est pas le système qu’il préfère puisqu’il lui pose des limites. Mais ce cadre démocratique étant national, la question qui se pose aujourd’hui est la suivante : « le capitalisme mondialisé est-il toujours compatible avec la démocratie ? » Si des institutions démocratiques subsistent, le pouvoir réel est entre les mains des patrons des multinationales.
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johanono
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Re: est-ce que la démocratie et le capitalisme sont compatible ?

Message non lu par johanono » 26 oct. 2017, 08:39:22

GAB a écrit :
26 oct. 2017, 07:17:03
johanono a écrit :
25 oct. 2017, 21:38:04
Il y a un constat évident à faire : toutes les démocraties sont des pays capitalistes, cependant que tous les pays communistes sont/ont été des dictatures. Donc oui, la démocratie et le capitalisme sont compatibles. Inversement, le communisme et la démocratie semblent bel et bien incompatibles.
Vous trouvez que la Chine est un pays démocratique ?

Elle s'accommode très bien de la présence d'Apple , première capitalisation boursière mondiale ,
et des conditions de travail indignes que cette société réserve à ses salariés .
En clair l'absence de démocratie est une aubaine pour le capitalisme
qui n'a aucun scrupule à en profiter .

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/ar ... _3216.html

L'article date de 2010 . Depuis les ouvriers ont été remplacés par des robots . C'est le capitalisme .
Tu n'as rien compris à la question.

La question est de savoir si la capitalisme est COMPATIBLE avec la démocratie. Tous les pays occidentaux sont à la fois des pays capitalistes ET démocratiques. Donc il y a bel et bien COMPATIBILITE entre capitalisme et démocratie.

A l'inverse, on cherche toujours des exemples de COMPATIBILITE entre communisme et démocratie.

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albert
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Re: est-ce que la démocratie et le capitalisme sont compatible ?

Message non lu par albert » 26 oct. 2017, 09:09:59

Après, il faut distinguer la démocratie formelle de la démocratie réelle. On peut imaginer un système qui a toutes les apparences de la démocratie mais où les citoyens n’ont plus aucun pouvoir de décision sur les questions importantes. Ne sommes-nous pas déjà, en Europe, à l’heure de la post-démocratie ?
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Re: est-ce que la démocratie et le capitalisme sont compatible ?

Message non lu par johanono » 26 oct. 2017, 09:17:47

Oui, on peut toujours considérer que nos démocraties ne sont pas des vraies démocraties, en ce sens que le pouvoir réel n'appartient plus au pouvoir politique. Je pense aussi que l'essentiel du pouvoir réel n'appartient plus au pouvoir politique (en France comme dans d'autres pays). Mais si tel est le cas, c'est parce que nos gouvernements successifs ont, à un moment donné, accepté de se priver de ce pouvoir réel, en signant de multiples traités internationaux qui allaient dans ce sens, et que les électeurs concernés ont accepté cela, en continuant de voter pour des partis politiques qui signaient tous ces traités internationaux.

Aujourd'hui encore, les électeurs pourraient tout à fait décider de voter pour des partis qui prônent le retrait de la France de l'UE, le retour au franc, le protectionnisme, etc. Ils ne le font pas. Donc la situation actuelle est bien acceptée par les électeurs.

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Re: est-ce que la démocratie et le capitalisme sont compatible ?

Message non lu par Nombrilist » 26 oct. 2017, 09:24:06

Aucun parti ne prône la sortie de l'UE. Ce choix n'existe pas.
Les intelligences artificielles, certaines seront de formidables ennemis qu'il faudra combattre.

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Re: est-ce que la démocratie et le capitalisme sont compatible ?

Message non lu par johanono » 26 oct. 2017, 09:43:34

A la présidentielle, il y avait un candidat qui prônait la sortie de l'UE : François Asselineau. Il a obtenu un score minable. Certaines autres candidats faisaient mine de vouloir sortir de l'UE, mais sans le dire clairement, tout en restant ambigus sur leurs intentions (Mélenchon, NDA, MLP). Les autres promettaient simplement une autre Europe.

Les électeurs ont tranché.

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Re: est-ce que la démocratie et le capitalisme sont compatible ?

Message non lu par albert » 26 oct. 2017, 09:44:47

johanono a écrit :
26 oct. 2017, 09:17:47
Aujourd'hui encore, les électeurs pourraient tout à fait décider de voter pour des partis qui prônent le retrait de la France de l'UE, le retour au franc, le protectionnisme, etc. Ils ne le font pas. Donc la situation actuelle est bien acceptée par les électeurs.
Ils ne le font pas mais ça ne signifie pas pour autant que la situation est bien acceptée par les électeurs. On l’a constaté notamment en 2005 avec le rejet du TCE, on l’a vu en Grèce avec le rejet du mémorandum en 2015. Et on l’a vu, d’une certaine façon, en France en 2017 avec le « dégagisme » qui a frappé la classe politique classique. Il y a une crise de la démocratie qui découle de cette impuissance des politiques à tenir compte de la volonté des électeurs.
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Re: est-ce que la démocratie et le capitalisme sont compatible ?

Message non lu par johanono » 26 oct. 2017, 09:53:01

En 2017, le dégagisme a frappé la classe politique classique. Et il a débouché sur l'élection d'un candidat qui s'affirme ouvertement comme pro-européen...

A partir d'un moment, il faut savoir ce qu'on veut. A chaque présidentielle, les électeurs votent pour des candidats plus ou moins ouvertement pro-européens, mais jamais pour des candidats qui prônent la sortie de l'UE. Donc une majorité d'électeurs français est pour la construction européenne. Disons les choses clairement. Cela me désole de constater cela, mais je suis bien obligé...

Donc certes, le pouvoir politique, tel qu'il est actuellement, n'a plus beaucoup de pouvoir réel, mais parce qu'ils l'ont accepté, et parce que les électeurs l'ont accepté. Les électeurs conservent la possibilité de voter pour d'autres partis politiques qui feraient en sorte de récupérer ce pouvoir réel, ils ne le font pas.

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Re: est-ce que la démocratie et le capitalisme sont compatible ?

Message non lu par albert » 26 oct. 2017, 10:06:14

Ce que je veux dire, c’est qu’il existe un conflit entre le capitalisme mondialisé (qui est représenté en Europe par l’UE) et la démocratie réelle. L’élection de Macron montre simplement que ce conflit n’est pas prêt de se résoudre, car qui peut croire sérieusement que Macron va réussir à réconcilier le peuple avec la mondialisation et l’UE ?
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Re: est-ce que la démocratie et le capitalisme sont compatible ?

Message non lu par Nombrilist » 26 oct. 2017, 10:34:53

Ce n'est pas parce que les français ont refusé de voter pour un plouc seul et un peu barré que cela démontre qu'ils ne veulent pas sortir de l'euro ou de l'UE. Un peu de rigueur intellectuelle, tout de même.
Les intelligences artificielles, certaines seront de formidables ennemis qu'il faudra combattre.

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Re: est-ce que la démocratie et le capitalisme sont compatible ?

Message non lu par Nombrilist » 26 oct. 2017, 10:35:20

albert a écrit :
26 oct. 2017, 10:06:14
Ce que je veux dire, c’est qu’il existe un conflit entre le capitalisme mondialisé (qui est représenté en Europe par l’UE) et la démocratie réelle. L’élection de Macron montre simplement que ce conflit n’est pas prêt de se résoudre, car qui peut croire sérieusement que Macron va réussir à réconcilier le peuple avec la mondialisation et l’UE ?
Par ailleurs, Macron est très loin d'avoir fait l'unanimité durant cette Présidentielle.
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Re: est-ce que la démocratie et le capitalisme sont compatible ?

Message non lu par albert » 26 oct. 2017, 10:40:29

Nombrilist a écrit :
26 oct. 2017, 10:35:20
albert a écrit :
26 oct. 2017, 10:06:14
Ce que je veux dire, c’est qu’il existe un conflit entre le capitalisme mondialisé (qui est représenté en Europe par l’UE) et la démocratie réelle. L’élection de Macron montre simplement que ce conflit n’est pas prêt de se résoudre, car qui peut croire sérieusement que Macron va réussir à réconcilier le peuple avec la mondialisation et l’UE ?
Par ailleurs, Macron est très loin d'avoir fait l'unanimité durant cette Présidentielle.
Il a été élu par défaut. C'est une erreur de croire que la majorité du corps électoral adhère à sa vision néolibérale.
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Re: est-ce que la démocratie et le capitalisme sont compatible ?

Message non lu par johanono » 26 oct. 2017, 11:36:59

albert a écrit :
26 oct. 2017, 10:06:14
Ce que je veux dire, c’est qu’il existe un conflit entre le capitalisme mondialisé (qui est représenté en Europe par l’UE) et la démocratie réelle. L’élection de Macron montre simplement que ce conflit n’est pas prêt de se résoudre, car qui peut croire sérieusement que Macron va réussir à réconcilier le peuple avec la mondialisation et l’UE ?
Je suis bien d'accord avec toi sur ce conflit. Mais je pense que le capitalisme mondialisé n'est pas un phénomène inéluctable contre lequel il serait vain de lutter (discours que l'on entend souvent). Le capitalisme mondialisé est la conséquence directe d'un choix politique, fait ces dernières décennies par différents gouvernements nationaux, de signer des traités libre-échangistes. On peut donc tout à fait remettre en cause ce capitalisme mondialisé en opérant des choix politiques contraires, d'inspiration protectionniste.
Nombrilist a écrit :
26 oct. 2017, 10:34:53
Ce n'est pas parce que les français ont refusé de voter pour un plouc seul et un peu barré que cela démontre qu'ils ne veulent pas sortir de l'euro ou de l'UE. Un peu de rigueur intellectuelle, tout de même.
Il faut savoir ce qu'on veut. A chaque élection présidentielle, les Français votent majoritairement pour des candidats mondialistes. C'est un constat.

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Re: est-ce que la démocratie et le capitalisme sont compatible ?

Message non lu par albert » 26 oct. 2017, 13:12:53

johanono a écrit :
26 oct. 2017, 11:36:59
albert a écrit :
26 oct. 2017, 10:06:14
Ce que je veux dire, c’est qu’il existe un conflit entre le capitalisme mondialisé (qui est représenté en Europe par l’UE) et la démocratie réelle. L’élection de Macron montre simplement que ce conflit n’est pas prêt de se résoudre, car qui peut croire sérieusement que Macron va réussir à réconcilier le peuple avec la mondialisation et l’UE ?
Je suis bien d'accord avec toi sur ce conflit. Mais je pense que le capitalisme mondialisé n'est pas un phénomène inéluctable contre lequel il serait vain de lutter (discours que l'on entend souvent). Le capitalisme mondialisé est la conséquence directe d'un choix politique, fait ces dernières décennies par différents gouvernements nationaux, de signer des traités libre-échangistes. On peut donc tout à fait remettre en cause ce capitalisme mondialisé en opérant des choix politiques contraires, d'inspiration protectionniste.
Nous sommes donc bien d’accord sur le fait que le capitalisme mondialisé est incompatible avec la démocratie puisque la solution proposée pour résoudre ce conflit (le protectionnisme) vise justement à démondialiser l’économie.
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Re: est-ce que la démocratie et le capitalisme sont compatible ?

Message non lu par johanono » 26 oct. 2017, 13:40:19

Non, nous ne sommes pas d'accord. Le capitalisme mondialisé est un choix politique, effectué de façon démocratique par des gouvernements démocratiquement élus, et jamais remis en cause par le peuple lors des élections successives depuis plusieurs décennies. Le capitalisme, c'est la démocratie.

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