L’immigration dans une société libre

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Jeff Van Planet
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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par Jeff Van Planet » 26 oct. 2016, 19:48:41

Cheshire cat » 26 Oct 2016, 17:56:42 a écrit :Il y a plusieurs sortes de droits: les droits des personnes, les droits des peuples et les dividendes des actionnaires.
C'est compliqué mais rassurez-vous, deux d'entre eux sont en train de disparaître.
C'est le premier et le dernier qui disparaissent? :mrgreen:
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Francis_15
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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par Francis_15 » 26 oct. 2016, 21:27:09

Pourquoi on veut empêcher les gens de circuler déjà ?

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Jeff Van Planet
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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par Jeff Van Planet » 27 oct. 2016, 17:37:41

pour une raison simple: le seigneur féodal ne veut pas que les gens traversent son domaine.
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Logos
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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par Logos » 28 oct. 2016, 01:39:24

Pascal Salin est un "libertarien" qui refuse logiquement à un Etat le droit d'entraver la circulation des biens comme des personnes / travailleurs. D'ailleurs aux USA le candidat "libertarien" Gary Johnson prône également la fin de toute barrières à l'immigration.

Pour ma part je considère que l'humanité n'est pas à l'heure actuelle "une" société. Mais un ensemble de sociétés et de communautés politiques ayant tout pouvoir de décider si un étranger peut entrer ou résider sur leurs territoires. Afin d'empêcher par exemple qu'un mouvement massif de populations ne mette pas en péril leurs cohésions et leurs équilibres internes.

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Baltorupec
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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par Baltorupec » 28 oct. 2016, 12:52:48

Bon, j'avais mis une heure à répondre mais j'ai eu un problème de batterie et perdu ma réponse.

Je reprenais une bonne partie de l'article et tentait de démonter une partie des exemples. J'essayerais de reprendre certains points, mais je n'en ai plus le temps pour le moment. Je vais me contenter de souligner ce qui ne va pas absolument dans cet article (absolument tout) :

_ C'est une caricature de théoricien de la théorie de la théorie. Une suite sans fin d'affirmations péremptoires, de raisonnements circulaires ou qui ne sont valides que dans le système qu'il créer. C'est à mon sens l'essence même de l'utopiste qui créer un monde imaginaire dans son monde et finit par le prendre pour la réalité. A mon sens, il a beaucoup de points avec les utopistes communistes si l'on ne considère par l'idéologie. En effet, les communistes viennent vous expliquer comment tout se passerait bien dans le monde imaginaire qu'ils ont créer et finit par confondre avec la réalité : la pollution aurait disparu, tout le monde serait heureux et content.

_ Conséquence direct de cette masturbation intellectuelle : presque aucunes référence à la réalité. Les seules articles qui vaillent pour moi sont ceux qui se basent sur ce types de sources :
_ Article de psychologie social ou de psychologie.
_Exemples historiques ou actuels (quand je parle d'histoire, même une situation de 2008 fait l'affaire) qui sont profondément décrit, détaillés avec quelques déductions, mais le plus important est déjà de passer suffisamment de temps à bien décrire la situation avant de sauter aux conclusions. Beaucoup survolent la descriptions avant de sauter à la conclusion. Hors à mon sens, la description d'une situation historique représente 95 % de la bonne tenue d'un travail historique.
_ Compte rendu d'expériences de communauté autonomes. Certains utopistes ont tenté de créer des communautés autonomes pour confronter leurs utopies à la réalité. Les compte rendus sont toujours intéressants, bien extrêmement biaisées sur l'échantillon de population, cela reste intéressant.

L'auteur tend à ne réfléchir qu'en économiste. A l'entendre, un individu n'interagit qu'avec son employeur et son bailleur. Hors un individu interagit avec des dizaines d'individus.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Baltorupec
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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par Baltorupec » 29 oct. 2016, 11:34:24

Je vais continuer à développer un peu ma réponse, toujours en ne reprenant pas des passages, ce que j'aimerais bien à faire, mais une nouvelle fois, mon temps n'est pas illimité.

Au lieu de réfléchir au niveau strictement individuel, on va réfléchir en terme de statistique. En fonction de la région du monde dont vient la personne, on va lui appliquer un facteur de risque : celui de porter une maladie grave, celui d'être un djihadiste, inapte à s'intégrer, je pense que l'on pourrait en trouver bien d'autre. Pour simplifier mon exemple, on ne va prendre en considération que le risque djihadiste.

En considérant diverses régions du monde, on pourrait appliquer un facteur de risque différent :
_ Pour le Mali, considérant 500/100 000 soit 0,5 %
_ Pour le Japon considérant 1/100 000 soit 0,001 %

Je prend à mon sens une hypothèse plutôt optimiste pour le Mali même si je n'ai pas de réel moyen de faire une estimation correct.

Prenons maintenant le cas où 10 000 Malien viennent en France, et le cas ou 10 000 Japonais viendraient en France.
Pour les 10 000 maliens, il aura en moyenne 50 terroristes parmi les 10 000 immigrants, donc 9 950 innocents. C'est une moyenne, il est statistiquement très improbable mais possible qu'il y en ait aucun. (J'ai fait un calcul rapide, ce serait autour de 1,7 X 10^-22.)
Pour les 10 000 Japonais, il n'en y aura pas en moyenne.

Dans tout les cas, nous avons majoritairement des innocents. Pour autant, personne ne souhaiterait accepter 50 terroristes sur notre sol, et tant pis pour les innocents.

Prenons un cas à l'échelle plus humaine :
Vous gérez une communauté de 200 personnes, vous avez parmi ces personnes vos enfants, votre compagne/compagnon, vos bons amis. Je rajoute ces détails, car l'impact émotionnel est important dans le calcul que l'on fait. 20 personnes se présentent à la porte de votre communauté. Vous savez qu'il y a 1 chance sur 10 que l'un d'eux soit un dangereux tueur en série. Ce qui voudrait dire qu'il y a probablement 2 tueurs en série dans ce groupe, peut être aucun, peut être plus, peut être qu'un seul. Même si la grande majorité de ces personnes sont (probablement) des innocents, vous refuserez l'entrée de cette communauté à ces personnes, pour lui permettre de continuer d'exister, parce que vous n'avez pas envie de prendre ce risque pour ceux qui vous sont cher.

Et ainsi va la politique d'immigration, c'est un calcul froid, détaché de l'individu, assez cruel, j'en conviens. Quand vous gérez des grands groupes d'individus, l'improbable devient extrêmement probable (0,5%, on peut bien appeler ça improbable).

Vous remarquerez que peu de personnes en Europe s'opposent à la libre circulation des individus, sauf pour les roms. La raison est parce que les roms génèrent pour certains des désagréments aux populations locales. Au fond tout le monde s'en fout du suédois qui s'installe en Provence, comme la plupart des personnes doué de raison s'en foutent que ce voisin soit musulman puisqu'il est si gentil et poli.

Les politiques d'immigrations doivent à mon sens par nature être détaché de l'individu car on rentre dans des échelles où l'individu seul compte peu. C'est triste, mais c'est comme ça.
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mordred
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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par mordred » 29 oct. 2016, 11:41:47

Toute oppression aboutit à la révolte; la révolution. C'est en l'humain.
"La mer était très forte. Je pense qu'il était bien trop vieux pour aller à la pêche aux maquereaux".
Feu Dédé la fleur; bien souffrant (Ouessant) et Yann Tiersen (mondialement connu).

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Jeff Van Planet
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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par Jeff Van Planet » 29 oct. 2016, 11:45:10

@Balto

Ce dernier message, j'ai envie de dire "c'est pas parfait, c'est froid mais admettons".
Quand je dis admettons, ça veut dire ne rentrons pas dans les détailles et partons du principe que nous sommes d'accord.

Mais alors, que faire pour les réfugiés politiques ou les réfugiés de guerre?
Exemple, un coréen du nord arrive et demande l'asile politique, mais il a une chance sur X (ce X étant très élevé) d'être un espion. On fais comment? on fait quoi?
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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par Baltorupec » 29 oct. 2016, 15:51:20

Il s'agit d'une comparaison bénéfices/risques.

Pour un réfugié politique nord-coréen : Il peut apporter un grande bénéfice : porter la parole d'une communauté très réduite, celle des nord-coréens, et participer ainsi au combat contre cet état inique. L'information est précieuse. Enfin, leur nombre réduit les rend plus facile à surveiller.

Pour les réfugiés de guerre, si l'on se réfère à la situation actuelle en Syrie, c'est compliqué. Je suis pour une aide sincère, mais pas pour un accueil de masse. L'idéal serait que ces personnes s'installent dans d'autres pays musulmans. Il me semble que on leur apporte de la nourriture, des soins, des vêtement est important, mais les accueillir serait irresponsable car l'on est incapable de le faire de façon correct. Il ne s'agit pas de réfléchir sur 6 mois. On voit bien avec l'intégration des musulmans en France que c'est un problème sur 40 ans. Comment malgré notre échec flagrant peut on prétendre réussir là où nous continuons à échouer ?

J'ignore si c'est possible, mais la seule solution viable pour moi en Syrie et d'occuper une partie du territoire temporairement à laquelle on assurera une certaine neutralité. Le but n'est ni d'aider Bachar, ni les rebelles, mais de permettre à ceux qui veulent trouver un refuge de le trouver.

Vis à vis des réfugiés, il s'agit d'un équilibre à trouver. Dans quelle mesure sommes nous capable de prendre une charge, dans quelle mesure il s'agit d'irresponsibilité de penser que nous pourrons sauver tout le monde dans le contexte actuel ?

Nous ne sommes pas dans un monde tendre, aider face à des monstres comme le gouvernement chinois, américain ou russe, c'est les laisser nous détruire. Nous ne sommes pas en paix, mais dans une guerre économique, où le but est de s'approprier les ressources de ce monde. C'est dramatique, j'espère que nous changerons ce monde pour le mieux.
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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par Francis_15 » 29 oct. 2016, 16:45:49

Si des terroristes veulent frapper t'aura beau avoir immigration 0, ils passeront la frontière. Ils ne viennent pas ici pour venir travailler ou rejoindre leur famille, mais parcequ'ils en mission.

"En mission" Do you understand ?

Donc la parano comme quoi il faut stopper l'immigration, parceque dans les immigrés il y aurait x% de terroristes potentiels est irrationnelle.

Un terroriste n'a pas besoin d'un titre de séjour pour frapper, que tu mettrait des barbelés autour de la frontière ils viendraient avec des avions de tourisme bourrés d'explosifs.

Arrêtez de psychoter ... :roll:

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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par Baltorupec » 29 oct. 2016, 16:55:44

Pour le coup, ils étaient déjà à l'intérieur des frontières. Un avion, ça s'abat au passage.

J'ai pris le risque terroriste arbitrairement, mais il existe bien d'autre risques.

Pas besoin d'être un gros raciste xénophobe pour penser que le modèle d'intégration Français a lamentablement échoué ces dernières années, à moins que tu ne considère la seine-saint-denis comme le paradis sur terre.
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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par Georges » 29 oct. 2016, 17:04:15

Dans la plus part des pays du monde c'est le communautarisme qui règne. A l'étranger la plus part des personnes d'origine française appliquent le communautarisme.

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Jeff Van Planet
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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par Jeff Van Planet » 29 oct. 2016, 17:50:49

Francis_15 » 29 Oct 2016, 16:45:49 a écrit :Si des terroristes veulent frapper t'aura beau avoir immigration 0, ils passeront la frontière. Ils ne viennent pas ici pour venir travailler ou rejoindre leur famille, mais parcequ'ils en mission.
Les plus jeunes ne sauront pas de qui je vais parlé mais je vais donner un nom, un seul nom: Carlos qui passait les frontières et qui organisait des attentats avec une politique d'immigration et des frontières à tout les coins de rues.
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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par Baltorupec » 29 oct. 2016, 18:23:01

Je commence à me faire vieux pour un jeune, mais je sais qui est Carlos. Prétendre qu'une politique d'immigration zéro créerait un risque zéro est illusoire.

J'ai pris le terrorisme comme exemple, et non comme unique facteur à considérer pour l'immigration. D'ailleurs, il me semble bien avoir montré dans mon exemple que même si 99,5 % des personnes étaient pacifiques, vous vous retrouverez mécaniquement avec les 0,5 % indésirables si 10 000 personnes viennent. Plus vous faites venir des personnes, plus vous risquez de vous retrouvez avec les indésirables mentionnés.

Tout autant que ça soit dégueulasse et contraire aux idéaux actuels que l'on juge un individu sur sa personne et non sur son groupe, idéaux que je partage, on est à partir d'un moment obligé de faire cette discrimination. Je doute qu'aucun de vous ne laisserez rentrer un tueur en série dans sa communauté.

D'ailleurs, si l'on invite pas un sdf à dormir chez soit, même si on en aurait les moyens, c'est à peu près le même raisonnement que l'on tient. Partons du présupposé que je pense vrai que la plupart des gens qui sont à la rue sont des gens "biens", pour autant vous ne souhaiterez pas prendre le risque que cette personne se trouve être un voleur ou un indésirable d'un autre type.

Et encore, à ce stade, je n'évoque qu'au niveau individuel répété à des niveaux de masses sans prendre en compte les possible dynamique de masse.

La maitrise d'une langue est aussi un facteur d'intégration économique. Plus des individus arrivent dans une société, plus le risque qu'un entre-soit s'affirme, plus ces individus s'isoleront de la société, plus ils perdront potentiellement les outils de s'intégrer socialement et économiquement dans cette société.

Ce que je reproche à cet auteur notamment c'est de ne considérer l'immigration sur un point de vue strictement économique. Il ne retient par exemple que le bailleurs et l'employeur, mais comme je l'ai mentionné précédemment, un individu interagit avec des dizaines et des dizaines d'individus différent. Ces intéractions influencent d'autres intéractions et peuvent s'amplifier.
Prenez 10 000 Rogers-beaufs-racistes et 10 000 Mohammed-salafistes-racistes et je vous laissent observer les dégâts. Bien sûr que l'immigration peut être souhaitable : Chopin, Curie, Offenbach, Picasso, Dali, Van Gogh, Man Ray, Giovanni Lagrange, Lully, toutes ces personnes qui parfois n'ont jamais demandé la naturalisation ont beaucoup apporté à la France.

Cependant, tout le monde n'a pas les même capacités d'intégration. Un intellectuel, un entrepreneur a souvent un bagage et/ou des capacités intellectuelles lui permettant de s'intégrer plus facilement (attention ! Je ne prétend pas qu'un entrepreneur ou tout les pseudos intellectuels soient forcément plus intelligent qu'un ouvrier, voilà pourquoi je mentionne le bagage intellectuel).
Certains facteurs jouent, et dans notre époque contemporaine, les ravages du fascisme salafiste n'aident pas. Enfin, la morosité économique française aussi ne joue pas en la faveur. L'économie est un facteur très important d'intégration, une économie dynamique favorise le brassage, une économie morose favorise au contraire une inanité. L'étranger peut servir de bouc émissaire, mais le ralentissement économique réduit aussi ses perspectives de se faire une place.

J'en parle beaucoup, mais certaines boucle de rétroaction négatives peuvent jouer.

Prenons une classe de ghetto : beaucoup d'élements perturbateurs (des élèves) tirent vers le fond les éléments plus prometteurs => Le niveau de la classe diminue engendrant un appauvrissement intellectuel et éducatif général => Cet appauvrissement intellectuel génèrent des éléments perturbateurs.
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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par Francis_15 » 29 oct. 2016, 20:43:15

[Edit : Francis, reste sur le sujet, c'est comme cela qu'un topic dérive]

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