L’immigration dans une société libre

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Jeff Van Planet
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L’immigration dans une société libre

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 oct. 2016, 19:57:43

Bonjour,
L’État s’est approprié des droits fondamentaux qui appartiennent aux individus et qui ne peuvent appartenir qu’à eux : le droit de choisir et le droit d’exclure.

Par Pascal Salin.

Une société libre est une société où tout individu a le droit d’agir comme il l’entend, sans subir aucune contrainte, à condition qu’il respecte les droits légitimes des autres. C’est dire qu’une société libre est fondée sur la reconnaissance et la défense des droits de propriété. Ces principes sont-ils utiles pour définir une politique d’immigration ? Bien entendu et c’est même parce qu’ils ont été oubliés qu’il existe un grave problème d’immigration.

Dans ce domaine comme dans les autres, la véritable vision libérale consiste à rechercher les conséquences logiques des principes au lieu de vouloir agir directement sur les résultats d’une situation donnée. Mais encore faut-il que les principes soient correctement compris et les concepts soigneusement définis.

La liberté d’immigrer, un droit fondamental

Le point de départ d’une réflexion libérale sur l’immigration consiste à reconnaître la liberté d’émigrer et la liberté d’immigrer comme un droit de l’homme fondamental. Comment pourrait-on défendre le libre-échange, c’est-à-dire la libre circulation des marchandises et s’opposer par la force au libre mouvement des hommes ? Ainsi, les barrières à l’entrée dans un pays – les interdictions d’entrée, les quotas d’immigration ou même la simple obligation de détenir un passeport et un visa – constituent une atteinte aux droits légitimes des gens.

Par conséquent, aucun argument ne peut permettre de justifier les politiques d’immigration pas plus, bien sûr, que les politiques de limitation de l’émigration mises en place par tant de régimes totalitaires ! La meilleure politique d’immigration consiste donc à ne pas en avoir.

[...]
http://www.contrepoints.org/2016/10/24/ ... te-libre-2

Qu'en pensez-vous?

EDITE:
je viens de rajouter la source de l'article. Désolé pour l'oublie.
Modifié en dernier par Jeff Van Planet le 25 oct. 2016, 19:25:05, modifié 1 fois.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Golgoth
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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par Golgoth » 24 oct. 2016, 20:17:52

Dans les faits, la place sur les zones près des côtes dans les pays riches est limitée. Les frontières ce n'est pas top mais cela évite les guerres civiles. Chez les oiseaux il existe aussi des mécanismes territoriaux (par exemple).
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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johanono
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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par johanono » 24 oct. 2016, 20:18:19

Tiens, ça faisait longtemps qu'on n'avait pas entendu parler de Pascal Salin. C'est un anarchiste libéral libertaire : le voir contester le rôle de l’État sur un sujet comme l'immigration (qui pour beaucoup relève des compétences régaliennes de l’État) n'est finalement pas si surprenant.

Donc pour faire simple (car je n'ai pas spécialement envie de m'étendre sur les lubies anarchistes du sieur Salin) : non, il n'y a pas de droit fondamental d'immigrer ou d'émigrer que l’État devrait assurer, le contrôle de l'immigration met en jeu des considérations d'ordre public et d'autorité publique, l’État est donc dans son rôle le plus strict en contrôlant l'immigration, on peut même qu'il s'agit là d'une des missions régaliennes de l’État.

Même dans des pays libéraux comme les États-Unis ou le Royaume-Uni, qui plaisent tant au sieur Salin, l’État contrôle l'immigration, et même durement.

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Jeff Van Planet
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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 oct. 2016, 19:29:20

Golgoth » 24 Oct 2016, 20:17:52 a écrit :Dans les faits, la place sur les zones près des côtes dans les pays riches est limitée. Les frontières ce n'est pas top mais cela évite les guerres civiles. Chez les oiseaux il existe aussi des mécanismes territoriaux (par exemple).
Juste une question en passant: t'en vois beaucoup des immigrants sur la côte? :D
mais tu as raison pour les animaux: ils ont des système territoriaux.


@johanono:
le droit fondamental à la circulation, fait que tu peux, si ça te chante aller visiter des amis ou aller taffer ou déménager dans une autre villes/région. L'immigration est exactement la même chose.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Golgoth
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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par Golgoth » 25 oct. 2016, 20:00:03

Oui, il y a beaucoup d'immigrés près des côtes, comme près de Paris.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Francis_15
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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par Francis_15 » 25 oct. 2016, 21:12:08

Pour ma part si la liberté de circuler pour les marchandises et les capitaux va avec la liberté de circuler des personnes, ça me va.
Par contre si les marchandises et les capitaux circulent mais pas les personnes, ça ne me convient pas.

Georges
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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par Georges » 25 oct. 2016, 21:22:00

Francis_15 » Mar 25 Oct 2016 - 20:12 a écrit :Pour ma part si la liberté de circuler pour les marchandises et les capitaux va avec la liberté de circuler des personnes, ça me va.
Par contre si les marchandises et les capitaux circulent mais pas les personnes, ça ne me convient pas.
:+100:

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johanono
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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par johanono » 25 oct. 2016, 21:42:14

Georges » Mar 25 Oct 2016 - 21:22 a écrit :
Francis_15 » Mar 25 Oct 2016 - 20:12 a écrit :Pour ma part si la liberté de circuler pour les marchandises et les capitaux va avec la liberté de circuler des personnes, ça me va.
Par contre si les marchandises et les capitaux circulent mais pas les personnes, ça ne me convient pas.
:+100:
On perçoit ici la méprise de nombreuses personnes de gauche qui, tout à leur internationalisme et à leur haine des États, n'ont pas compris que les capitaux vont plus vite que les marchandises, qui elles-mêmes vont plus vite que les hommes.

En d'autres termes, une libre circulation des marchandises, des capitaux et des hommes placera les détenteurs de capitaux en position de supériorité sur les détenteurs de marchandises, qui eux-mêmes seront en situation de supériorité par rapport aux salariés. C'est précisément ce qui se passe actuellement à l'échelle européenne, grâce aux charmes de l'Acte unique, du Traité de Maastricht et des Accords de Schengen. Les détenteurs de marchandises et de capitaux peuvent aujourd'hui faire jouer la concurrence entre les États, ils investissent dans les pays qui leur offrent la fiscalité la plus légère et la législation la moins contraignante, et cela se pénalise en fin de compte les salariés, les plus pauvres, les plus précaires...
@johanono:
le droit fondamental à la circulation, fait que tu peux, si ça te chante aller visiter des amis ou aller taffer ou déménager dans une autre villes/région. L'immigration est exactement la même chose.
Non, ce n'est pas pareil. La liberté de circuler à l'intérieur d'un même pays est assez logique, la liberté de circuler d'un pays à l'autre ne va pas de soi.

Il y a aussi un principe bien connu qui dit qu'on a le droit d'accueillir qui on veut chez soi. De ce point de vue, il ne serait pas choquant que la France prenne le droit d'ouvrir ses portes à qui elle juge utile, si elle le veut. Surtout quand les immigrés qui se présentent à nous représentent un coût financier important.

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Francis_15
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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par Francis_15 » 25 oct. 2016, 21:59:57

Bin si les salariés peuvent circuler librement ils iront naturelement là ou on paie le mieux; mais du fait du surplus de main d'oeuvre ça paiera moins bien et les capitaux iront ailleurs et les gens suivront ... et donc a force on finira par arriver a un équilibre.

Ca ne peut pas être pire que la situation actuelle, ou marchandises et capitaux circulent librement mais pas les personnes.

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johanono
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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par johanono » 25 oct. 2016, 22:58:21

Pourtant, la liberté de circulation et d'établissement existe bel et bien pour les personnes, en Europe. Et les conséquences de cette liberté de circulation ne sont pas exactement celles que tu décris.

Certains ressortissants d'Europe de l'Est viennent en effet travailler à l'Ouest, dans des pays où ils seront mieux payés que chez eux. Ils sont aidés en cela par la fameuse directive "travailleurs détachés". En revanche, pour les travailleurs français, aller travailler en Europe de l'Est n'est pas envisageable : les travailleurs français (et ceux d'autres pays d'Europe de l'Ouest) sont forcément moins mobiles que les capitaux et les marchandises. Ils se retrouvent exposés à la concurrence de pays à bas coûts de production : au mieux, ils vivent la précarité, au pire, ils se retrouvent au chômage.

Les bonnes âmes de gauche, en refusant les contrôles aux frontières et la souveraineté des États, sont les alliés objectifs du grand patronat qu'elles prétendent pourtant combattre. Nous en avons une nouvelle preuve avec vous deux.

Hector

Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par Hector » 25 oct. 2016, 23:06:35

johanono » 24 Oct 2016, 20:18:19 a écrit :Tiens, ça faisait longtemps qu'on n'avait pas entendu parler de Pascal Salin. C'est un anarchiste libéral libertaire : le voir contester le rôle de l’État sur un sujet comme l'immigration (qui pour beaucoup relève des compétences régaliennes de l’État) n'est finalement pas si surprenant.

Donc pour faire simple (car je n'ai pas spécialement envie de m'étendre sur les lubies anarchistes du sieur Salin) : non, il n'y a pas de droit fondamental d'immigrer ou d'émigrer que l’État devrait assurer, le contrôle de l'immigration met en jeu des considérations d'ordre public et d'autorité publique, l’État est donc dans son rôle le plus strict en contrôlant l'immigration, on peut même qu'il s'agit là d'une des missions régaliennes de l’État.

Même dans des pays libéraux comme les États-Unis ou le Royaume-Uni, qui plaisent tant au sieur Salin, l’État contrôle l'immigration, et même durement.
Inutile d'insulter votre prochain. Salin est juste un libéral.

Sur le fond, les états doivent contrôler leurs frontières. Laisser circuler les marchandises et les capitaux est une chose, par contre laisser circuler les gens est beaucoup plus compliqué. On peut arriver à des mouvements considérables en peu de temps ("migrants") et les pays receveurs n'ont pas forcément les moyens de recevoir des foules miséreuses , de les re-former , de leur procurer emplois, logements, écoles, assurances sociales, etc. De plus les sectataires de Mahomet peuvent rester là où ils sont.

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Francis_15
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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par Francis_15 » 25 oct. 2016, 23:23:39

johanono » 25 Oct 2016, 22:58:21 a écrit :Pourtant, la liberté de circulation et d'établissement existe bel et bien pour les personnes, en Europe. Et les conséquences de cette liberté de circulation ne sont pas exactement celles que tu décris.

Certains ressortissants d'Europe de l'Est viennent en effet travailler à l'Ouest, dans des pays où ils seront mieux payés que chez eux. Ils sont aidés en cela par la fameuse directive "travailleurs détachés". En revanche, pour les travailleurs français, aller travailler en Europe de l'Est n'est pas envisageable : les travailleurs français (et ceux d'autres pays d'Europe de l'Ouest) sont forcément moins mobiles que les capitaux et les marchandises. Ils se retrouvent exposés à la concurrence de pays à bas coûts de production : au mieux, ils vivent la précarité, au pire, ils se retrouvent au chômage.
Quand même, tu ne crois pas sérieusement que j'ai envie d'aller vivre à l'Est ? :zinzin:

il fait froid et c'est tout pourri (enfin j'en connait qui y vont pour les filles...)
Que les gens de l'est viennent ici ça parait logique ... mais le flux a fini par se tarir, on n'avait plus de plombiers polonais à embaucher (logique vu comment ils bossent trop mal).

Par contre je connais quelques de Français précaires, qui partent vivre une partie de l'année dans des pays low-cost (Asie du sud-est, inde, magrheb) parceque la vie y est moins chère ... ainsi que beaucoup de retraités qui préfèrent passer leur petite retraite au soleil ...

Si le traité de libre-echange Atlantique est signé, j'aimerais pouvoir voyager tranquille aux Etat-unis sans toutes ces formalités. Si on ne peut pas le faire ce n'est pas intéressant de le signer ce traité de libre-echange atlantique.

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Jeff Van Planet
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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par Jeff Van Planet » 26 oct. 2016, 17:26:04

Golgoth » 25 Oct 2016, 20:00:03 a écrit :Oui, il y a beaucoup d'immigrés près des côtes, comme près de Paris.
juste pour être sûr: tu parle des travailleurs saisonniers ou non?


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Francis_15 » 25 Oct 2016, 21:12:08 a écrit :Pour ma part si la liberté de circuler pour les marchandises et les capitaux va avec la liberté de circuler des personnes, ça me va.
Par contre si les marchandises et les capitaux circulent mais pas les personnes, ça ne me convient pas.
Je trouve illogique et incohérent que l'un aille sans l'autre.


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johanono » 25 Oct 2016, 21:42:14 a écrit :
@johanono:
le droit fondamental à la circulation, fait que tu peux, si ça te chante aller visiter des amis ou aller taffer ou déménager dans une autre villes/région. L'immigration est exactement la même chose.
Non, ce n'est pas pareil. La liberté de circuler à l'intérieur d'un même pays est assez logique, la liberté de circuler d'un pays à l'autre ne va pas de soi.

Il y a aussi un principe bien connu qui dit qu'on a le droit d'accueillir qui on veut chez soi. De ce point de vue, il ne serait pas choquant que la France prenne le droit d'ouvrir ses portes à qui elle juge utile, si elle le veut. Surtout quand les immigrés qui se présentent à nous représentent un coût financier important.
elle est où la différence? d'un coté c'est le même pays et de l'autre ce n'est pas le même pays, j'ai envie de dire lol. Une frontière est une ligne arbitrairement dessinée sur une carte.
De plus, si t'en voyais une vraie de frontière tu rirais (demandes à ramdam a quoi elle ressemblent les frontière franco-belges)


Après quand à "on peut aceuillir qui on veux chez soit" il faudrait déjà que tu arrives à me convaincre qu'on à un "chez nous".
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par Baltorupec » 26 oct. 2016, 17:45:32

A mon sens, c'est juste une série de pure spéculations intellectuelles. En un sens cela ressemble énormément à des discours de communistes ou de psychanalystes qui enchaînent les affirmations péremptoires et théoriques avec peu de nuance. J'ai le plaisir de été en famille,je développerais plus tard. N'N'hésitez pas à me le rappeler.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Cheshire cat
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Re: L’immigration dans une société libre

Message non lu par Cheshire cat » 26 oct. 2016, 17:56:42

Il y a plusieurs sortes de droits: les droits des personnes, les droits des peuples et les dividendes des actionnaires.
C'est compliqué mais rassurez-vous, deux d'entre eux sont en train de disparaître.
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
Oscar Wilde

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