"L'islam de France", cette chimère, cette obsession...

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johanono
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Re: "L'islam de France", cette chimère, cette obsession...

Message non lu par johanono » 02 août 2016, 23:06:57

Oui, les gens qui passent à la télé font mine d'être modérés. Peut-être même le sont-ils sincèrement. Mais sont-ils représentatifs ? Pas certain. La preuve en est que Boubakeur a lui-même été mis en minorité au CFCM.

A part ça, on apprend qu'un nouveau bidule administratif pourrait être mis en place :

http://www.ouest-france.fr/politique/fr ... ce-4399251

Il faudra juste qu'on m'explique quelle sera la différence entre le CFCM et ce nouveau bidule administratif.

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Ramdams
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Re: "L'islam de France", cette chimère, cette obsession...

Message non lu par Ramdams » 02 août 2016, 23:24:13

Ce qui me dérange surtout, c'est que l'on place un politicien (même j'ai rien contre Chevènement personnellement) à la tête d'un organe représentatif de la communauté musulmane. À moins que Chevènement se soit converti à l'islam... ?

Si l'on souhaite au contraire impliquer les musulmans dans la politique et surtout dans la lutte contre l'islamisme, il aurait été nettement plus intelligent de procéder à un système démocratique, d'un conseil réunissant les représentants des associations musulmanes, élu par ses adhérents. Un suffrage musulman en quelque sorte.

Bien sûr, ils n'ont pas besoin de l'Etat pour faire ça et s'ils en avaient vraiment envie, ils l'auraient fait. Mais ça aurait été plus efficace que ce bidule de fonctionnaires.

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Snark
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Re: "L'islam de France", cette chimère, cette obsession...

Message non lu par Snark » 03 août 2016, 00:15:57

Ramdams » 02 Aoû 2016, 22:24:13 a écrit :Si l'on souhaite au contraire impliquer les musulmans dans la politique
Les religieux n'ont rien à foutre dans la politique . Point Barre .

Pas plus les musulmans que les catholiques ou les boudhistes ou les je-ne-sais-quoi .

La religion est fondée sur des dogmes issus d'on ne sait où , de l'acceptation
d'écrits médiévaux ou pire et de l'obéissance à des préceptes de la méme eau .
Content ou pas c'est la porte ouverte à la manipulation d'esprits simples
que l'on peut pousser jusqu'au suicide et au massacre .

La politique est le résultat d'élections , de débats contradictoires , publics
et contemporains et méme si le résultat n'est pas toujours à la hauteur
des espoirs investis dans le fonctionnement c'est déja mieux .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Ramdams
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Re: "L'islam de France", cette chimère, cette obsession...

Message non lu par Ramdams » 03 août 2016, 00:47:34

Snark » 02 Aoû 2016, 23:15:57 a écrit :
Ramdams » 02 Aoû 2016, 22:24:13 a écrit :Si l'on souhaite au contraire impliquer les musulmans dans la politique
Les religieux n'ont rien à foutre dans la politique . Point Barre .
Qui t'a parlé de religieux ? Je te parle de croyants. Plutôt que de dialoguer avec des imams, représentants autoproclamés des musulmans, le conseil pourrait réunir des représentants de la communauté musulmane. Des imams ou pas. Range un peu ta bannière rouge et lis plus attentivement les propos des autres. C'est incroyable combien ce sujet peut causer des réflexes pavloviens.

On ne vaincra pas l'islamisme en tenant à l'écart les musulmans. On ne le vaincra pas davantage avec des mesures ultrasécuritaires. Israël connait bien ça.
La politique est le résultat d'élections , de débats contradictoires , publics et contemporains et méme si le résultat n'est pas toujours à la hauteur des espoirs investis dans le fonctionnement c'est déja mieux .
La politique se résume de plus en plus à des élections et c'est bien dommage. Il convient au contraire d'impulser une dynamique nouvelle à la société civile et à l'engagement associatif. La démocratie représentative actuelle est incapable de résoudre les problèmes car les législateurs sont également exécutifs locaux. Corrompus et ignares, ils doivent légiférer sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas, ce qui est la porte ouverte à tous les lobbys.

Un exemple qui n'a rien de religieux : on veut lutter contre la cybercriminalité. Le système actuel demande l'avis de l'agriculteur du coin le plus paumé de France qui n'y connait absolument rien à l'Internet, ce truc de jeunes, au lieu de laisser des gens, non élus mais dont l'avis compte, avoir une emprise sur le débat. C'est pareil pour l'islam : si le conseil n'est pas au minimum dirigé par un musulman, ça n'a aucun intérêt.

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Plouz
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Re: "L'islam de France", cette chimère, cette obsession...

Message non lu par Plouz » 03 août 2016, 08:33:14

On doit juste demander aux religieux , responsables ou croyants de base de se positionner
clairement sur le respect des autres pratiquants et des non-croyants .

Le terrorisme est le fait de gens convaincus que la vie humaine est inférieure à des dogmes religieuses
et que toute résistance doit étre anénantie y compris en lancant un poids lourd dans la foule .
C'est contre cette idée qu'on doit demander aux religieux de se positionner .
La foi qui soulève les montagnes ferait mieux de les aplatir ( le capitaine Haddock ) .

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johanono
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Re: "L'islam de France", cette chimère, cette obsession...

Message non lu par johanono » 03 août 2016, 12:23:48

Ramdams » Mar 2 Aoû 2016 - 23:24 a écrit :Ce qui me dérange surtout, c'est que l'on place un politicien (même j'ai rien contre Chevènement personnellement) à la tête d'un organe représentatif de la communauté musulmane. À moins que Chevènement se soit converti à l'islam... ?

Si l'on souhaite au contraire impliquer les musulmans dans la politique et surtout dans la lutte contre l'islamisme, il aurait été nettement plus intelligent de procéder à un système démocratique, d'un conseil réunissant les représentants des associations musulmanes, élu par ses adhérents. Un suffrage musulman en quelque sorte.

Bien sûr, ils n'ont pas besoin de l'Etat pour faire ça et s'ils en avaient vraiment envie, ils l'auraient fait. Mais ça aurait été plus efficace que ce bidule de fonctionnaires.
Et dans ce cas, il conviendrait de déterminer qui sont les musulmans qui seraient appelés à voter...

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Re: "L'islam de France", cette chimère, cette obsession...

Message non lu par johanono » 03 août 2016, 12:25:19

Par ailleurs, cette histoire d'islam de France laisse apparaître un désaccord entre Valls et Hollande :
Hollande ferme la porte à tout financement public des mosquées

VIDÉO - Contrairement à ce qu'avait laissé entendre Manuel Valls, le chef de l'État a estimé mardi soir qu'un tel financement serait une entorse à la loi de 1905. Il a en outre souhaité réactiver la Fondation pour l'islam, qui serait dirigée par Jean-Pierre Chevènement.

suite
Et je suis d'accord avec Hollande, car je ne souhaite pas que mes impôts servent à financer l'islam...

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Ramdams
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Re: "L'islam de France", cette chimère, cette obsession...

Message non lu par Ramdams » 03 août 2016, 12:29:02

johanono » 03 Aoû 2016, 11:23:48 a écrit :
Ramdams » Mar 2 Aoû 2016 - 23:24 a écrit :Ce qui me dérange surtout, c'est que l'on place un politicien (même j'ai rien contre Chevènement personnellement) à la tête d'un organe représentatif de la communauté musulmane. À moins que Chevènement se soit converti à l'islam... ?

Si l'on souhaite au contraire impliquer les musulmans dans la politique et surtout dans la lutte contre l'islamisme, il aurait été nettement plus intelligent de procéder à un système démocratique, d'un conseil réunissant les représentants des associations musulmanes, élu par ses adhérents. Un suffrage musulman en quelque sorte.

Bien sûr, ils n'ont pas besoin de l'Etat pour faire ça et s'ils en avaient vraiment envie, ils l'auraient fait. Mais ça aurait été plus efficace que ce bidule de fonctionnaires.
Et dans ce cas, il conviendrait de déterminer qui sont les musulmans qui seraient appelés à voter...
Les adhérents des associations qui participeraient à ce conseil. Les mosquées sont déjà organisées en association loi 1901.

Georges
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Re: "L'islam de France", cette chimère, cette obsession...

Message non lu par Georges » 03 août 2016, 12:32:28

Et je suis d'accord avec Hollande, car je ne souhaite pas que mes impôts servent à financer l'islam...

Les mosquées financées par des pays étrangers n'est pas une solution. Cela laisse la porte ouverte aux salafistes, et à l'ouverture de mosquées "clandestines".

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Re: "L'islam de France", cette chimère, cette obsession...

Message non lu par Ramdams » 03 août 2016, 12:38:40

Ce qui me dérange, c'est l'unilatéralité de ce financement. Soit on finance tous les cultes, soit on n'en finance aucun. Et si on les finance tous, sur quelle base ? J'avais proposé de le faire au prorata des communautés religieuses, ce qui suppose des statistiques religieuses officielles, interdites en France.

La taxe halal concourt à la même inégalité vis-à-vis des autres religions. Comment finance-t-on les religions qui n'ont pas d'interdit alimentaire ?

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Re: "L'islam de France", cette chimère, cette obsession...

Message non lu par johanono » 03 août 2016, 12:41:27

Ramdams » Mer 3 Aoû 2016 - 12:29 a écrit :
johanono » 03 Aoû 2016, 11:23:48 a écrit :
Ramdams » Mar 2 Aoû 2016 - 23:24 a écrit :Ce qui me dérange surtout, c'est que l'on place un politicien (même j'ai rien contre Chevènement personnellement) à la tête d'un organe représentatif de la communauté musulmane. À moins que Chevènement se soit converti à l'islam... ?

Si l'on souhaite au contraire impliquer les musulmans dans la politique et surtout dans la lutte contre l'islamisme, il aurait été nettement plus intelligent de procéder à un système démocratique, d'un conseil réunissant les représentants des associations musulmanes, élu par ses adhérents. Un suffrage musulman en quelque sorte.

Bien sûr, ils n'ont pas besoin de l'Etat pour faire ça et s'ils en avaient vraiment envie, ils l'auraient fait. Mais ça aurait été plus efficace que ce bidule de fonctionnaires.
Et dans ce cas, il conviendrait de déterminer qui sont les musulmans qui seraient appelés à voter...
Les adhérents des associations qui participeraient à ce conseil. Les mosquées sont déjà organisées en association loi 1901.
Alors quelle différence avec le CFCM ?
Georges » Mer 3 Aoû 2016 - 12:32 a écrit :Et je suis d'accord avec Hollande, car je ne souhaite pas que mes impôts servent à financer l'islam...

Les mosquées financées par des pays étrangers n'est pas une solution. Cela laisse la porte ouverte aux salafistes, et à l'ouverture de mosquées "clandestines".
L’État doit faire respecter l'ordre public entre fermant les mosquées salafistes, et plus généralement en mettant hors d'état de nuire les prédicateurs salafistes.

Pour le reste, peu importe comment les musulmans financent leur culte : qu'ils se démerdent.
Ramdams » Mer 3 Aoû 2016 - 12:38 a écrit :Ce qui me dérange, c'est l'unilatéralité de ce financement. Soit on finance tous les cultes, soit on n'en finance aucun. Et si on les finance tous, sur quelle base ? J'avais proposé de le faire au prorata des communautés religieuses, ce qui suppose des statistiques religieuses officielles, interdites en France.

La taxe halal concourt à la même inégalité vis-à-vis des autres religions. Comment finance-t-on les religions qui n'ont pas d'interdit alimentaire ?
Ce qui me choque, c'est que des gens qui ne sont pas religieux sont obligés de contribuer au financement de telle ou telle religion.

A la limite, un financement de l'islam par une taxe sur le halal me choque moins : une telle taxe signifie que des pratiquants musulmans contribueront au financement de leur religion.

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Re: "L'islam de France", cette chimère, cette obsession...

Message non lu par Ramdams » 03 août 2016, 12:48:58

johanono » 03 Aoû 2016, 11:41:27 a écrit :
Ramdams » Mer 3 Aoû 2016 - 12:29 a écrit :
johanono » 03 Aoû 2016, 11:23:48 a écrit :
Ramdams » Mar 2 Aoû 2016 - 23:24 a écrit :Ce qui me dérange surtout, c'est que l'on place un politicien (même j'ai rien contre Chevènement personnellement) à la tête d'un organe représentatif de la communauté musulmane. À moins que Chevènement se soit converti à l'islam... ?

Si l'on souhaite au contraire impliquer les musulmans dans la politique et surtout dans la lutte contre l'islamisme, il aurait été nettement plus intelligent de procéder à un système démocratique, d'un conseil réunissant les représentants des associations musulmanes, élu par ses adhérents. Un suffrage musulman en quelque sorte.

Bien sûr, ils n'ont pas besoin de l'Etat pour faire ça et s'ils en avaient vraiment envie, ils l'auraient fait. Mais ça aurait été plus efficace que ce bidule de fonctionnaires.
Et dans ce cas, il conviendrait de déterminer qui sont les musulmans qui seraient appelés à voter...
Les adhérents des associations qui participeraient à ce conseil. Les mosquées sont déjà organisées en association loi 1901.
Alors quelle différence avec le CFCM ?
Dans le système que je préconise, il y aurait des élections dont les électeurs seraient des musulmans lambda. Dans le système actuel, il n'y a que des nominations, des concertations et des élections de représentants par les représentants des représentants.
johanono » 03 Aoû 2016, 11:41:27 a écrit :
Ramdams » Mer 3 Aoû 2016 - 12:38 a écrit :Ce qui me dérange, c'est l'unilatéralité de ce financement. Soit on finance tous les cultes, soit on n'en finance aucun. Et si on les finance tous, sur quelle base ? J'avais proposé de le faire au prorata des communautés religieuses, ce qui suppose des statistiques religieuses officielles, interdites en France.

La taxe halal concourt à la même inégalité vis-à-vis des autres religions. Comment finance-t-on les religions qui n'ont pas d'interdit alimentaire ?
Ce qui me choque, c'est que des gens qui ne sont pas religieux sont obligés de contribuer au financement de telle ou telle religion.

A la limite, un financement de l'islam par une taxe sur le halal me choque moins : une telle taxe signifie que des pratiquants musulmans contribueront au financement de leur religion.
Il n'y a pas que des musulmans qui consomment du halal. C'est bien là le problème. D'autant que l'étiquetage est encore très opaque.

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Plouz
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Re: "L'islam de France", cette chimère, cette obsession...

Message non lu par Plouz » 03 août 2016, 13:16:45

johanono » 03 Aoû 2016, 11:41:27 a écrit :L’État doit faire respecter l'ordre public entre fermant les mosquées salafistes, et plus généralement en mettant hors d'état de nuire les prédicateurs salafistes.

Pour le reste, peu importe comment les musulmans financent leur culte : qu'ils se démerdent.
Là nous sommes bien d'accord .
Il appartient à l'état de vérifier qu'aucun propos illégal n'est tenu dans une mosquée comme ailleurs .
L'apologie du crime ou l'appel à l'insurrection sont des délits qu'il convient de constater
et condamner .
On attend de la communauté musulmane qu'elle nous dise clairement que la vie humaine
est supérieure à la religion méme pour les mécréants ou les autres religieux .
L'andouille de Brest qui professait devant des enfants qu'ils seraient transformés en singes
ou en cochons si ils jouaient de la musique a heureusement été obligé de revenir sur ses propos .

Leur mode de financement quelqu'il soit ne les dispense de rien .
La foi qui soulève les montagnes ferait mieux de les aplatir ( le capitaine Haddock ) .

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Re: "L'islam de France", cette chimère, cette obsession...

Message non lu par Papibilou » 03 août 2016, 15:14:00

johanono » Mar 2 Aoû 2016 - 23:06 a écrit :Oui, les gens qui passent à la télé font mine d'être modérés. Peut-être même le sont-ils sincèrement. Mais sont-ils représentatifs ? Pas certain. La preuve en est que Boubakeur a lui-même été mis en minorité au CFCM.

A part ça, on apprend qu'un nouveau bidule administratif pourrait être mis en place :

http://www.ouest-france.fr/politique/fr ... ce-4399251

Il faudra juste qu'on m'explique quelle sera la différence entre le CFCM et ce nouveau bidule administratif.
Il s'agirait d'une structure destinée à gérer l'argent perçu pour le monde islamique en France, si j'ai bien compris.

Papibilou
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Re: "L'islam de France", cette chimère, cette obsession...

Message non lu par Papibilou » 03 août 2016, 15:21:30

Plouz » Mer 3 Aoû 2016 - 08:33 a écrit :On doit juste demander aux religieux , responsables ou croyants de base de se positionner
clairement sur le respect des autres pratiquants et des non-croyants .

Le terrorisme est le fait de gens convaincus que la vie humaine est inférieure à des dogmes religieuses
et que toute résistance doit étre anénantie y compris en lancant un poids lourd dans la foule .
C'est contre cette idée qu'on doit demander aux religieux de se positionner .
Vous n'avez pas tort, mais je crois qu'il faut aller plus loin. Il faut que les musulmans de France dépoussièrent leur théologie pour séparer ce qui relève dans le coran de ce qui est compatible avec les lois de la république et ce qui ne l'est pas. Entre les paroles de paix de Mahomet et les paroles du même Mahomet qui fuit ses ennemis et devient un chef de guerre appelan à tuer les infidèles il faut choisir. Pour donner 2 exemples, l'ancien testament explique qu'un homme a été lapidé parce qu'il est allé chercher du bois le jour du sabbat; dans le nouveau testament Saint Paul affirme que les femmes doivent avoir la tête couverte lors de la prière. Autant d'écrits qui ont été zappés, certains récemment (le voile couvrait la tête des femmes à l'église il y a 30 ans). Ils ont du boulot et on ne peut le faire à leur place.

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