La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

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Papibilou
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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par Papibilou » 15 juil. 2016, 15:50:57

Ramdams » Ven 15 Juil 2016 - 10:38 a écrit :les musulmans sunnites ne reconnaissent aucune autorité, sinon l'interprétation qu'ils donnent de leur texte sacré. On pourra instituer une armée d'imams pour lutter contre la tentation djihadiste, si le musulman estime que les imams n'ont pas à avoir d'autorité, alors ce plan échouera. Quant aux autorités laïques, comme ces crétins de politiciens qui nous bassinent avec "l'islam de France", ils ne font que mettre de l'huile sur le feu.
À ces seules considérations théologiques se mêlent des préoccupations nationalistes et politiques.
Le sunnisme (80% des musulmans) n'est immuable qu'à la condition que ceux qui l'enseignent le souhaitent. Or il existe des mouvements internes au sunnisme visant à rationaliser et moderniser cette branche religieuse.

Papibilou
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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par Papibilou » 15 juil. 2016, 15:53:49

Ramdams » Ven 15 Juil 2016 - 11:31 a écrit :Aux États-Unis, les massacres de masse sont le plus souvent dénotés de toute motivation religieuse.

En Europe, c'est clairement le fait des islamistes.
Et historiquement ce furent (souvent) les catholiques contre les protestants (la paix irlandais est encore fragile).

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Baltorupec
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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par Baltorupec » 15 juil. 2016, 16:38:43

Après il y a eu un changement au cours de l'histoire, du Vème siècle au XVIème, la religion est le problème numéro 1. A partir du XVII ème siècle le sentiment d'appartenance à une nation prend de plus en plus d'importance et commence à prendre le pas, le nationalisme a fini par remplacé la religion dans le déclenchement des conflits. Néanmoins quand cela s'est passé, les états étaient globalement homogène religieusement.

A mon sens la religion ne véhicule pas systématiquement la violence, elle est un terrain relativement favorable, mais c'est surtout le christianisme et l'islam qui ont véhiculé le plus de violence du point de vue historique, ou les réactions au christianisme à l'islam. Il n'y a jamais eu de conflit religieux lié au polythéisme en tant que soit, par contre les polythéistes ont très vivement réagi au monothéisme. Entre polythéistes, il avait un échange religieux, Isis finit par être vénérée à Rome et beaucoup de dieux seront échangés. Les pratiques des chrétiens et des juifs n'auraient pas gênés si ils ne se contentaient pas de vénérer un seul dieu mais aussi de nier l'existence des autres dieux. Je crois que les polythéiste n'ont jamais eu de problèmes avec la monolatrie (l'adoration d'un seul dieu), mais le monothéisme lui choquait.

Entre le XVème siècle et le XXème siècles, on voit une mutation des confits, l'appartenance religieuse d'abord primordiale dans le conflit devient secondaire. A partir du XVIIème siècles des puissances catholiques ne voient plus d'inconvénient à s'allier avec des protestants et inversement. La révolution française marque le début des conflits idéologiques (comme le furent le communisme et le nazisme) mais aussi marque le début du nationalisme. Beaucoup de pays en Europe vont à travers la haine du Français constitué leur identité nationale, à partir de ce moment le nationalisme prévaudra sur la religion.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par Narbonne » 15 juil. 2016, 18:54:21

Tout ce qui divise favorise la violence de certains.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par Baltorupec » 15 juil. 2016, 19:12:51

Le fait de prétendre avoir accès à une vérité irréfutable aussi.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par Narbonne » 15 juil. 2016, 19:34:35

oui, cela accentue le phénomène de radicalisation
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par Jean de Meung » 16 juil. 2016, 09:11:24

Papibilou a écrit :Le sunnisme (80% des musulmans) n'est immuable qu'à la condition que ceux qui l'enseignent le souhaitent. Or il existe des mouvements internes au sunnisme visant à rationaliser et moderniser cette branche religieuse.
La "réforme" sunnite n'est pas pour demain car la mouvance qui pousse actuellement est le salafo-wahhabisme, ainsi que le mouvement des Frères musulmans. Il n'y a qu'à constater comment a évoluer l'islam en occident pour voir que les réformes en islam (quelles sont-elles d'ailleurs puisqu'on en parle ?) ne portent absolument pas.

Quant à la pseudo guerre religieuse en Irlande du Nord, il fallait plutôt y voir une guerre d'indépendance des Irlandais contre les Anglais. Ce fut le cas aussi en Centre-Afrique dernièrement où l'on avait affaire à des affrontements plus tribaux que religieux, alors que c’était présenté comme uniquement religieux par nos médias (qui ne sont pas avares de raccourcis comme on le sait).
Je suis juste de passage, ce forum est d'un ennui prodigieux et Nolimits un petit être fragile...

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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par Papibilou » 16 juil. 2016, 09:54:55

Je vous ai dit que la transformation qui doit intervenir dans l'islam ne peut se faire que par les musulmans eux mêmes.
Je vous incite à lire (mais peut-être l'avez vous déjà fait) un article d'Abdennour Bidar, philosophe musulman et porteur de lumières comme ont pu l'être Voltaire ou Montesquieu, écrit après les attentats de 2015.
Ci dessous un petit extrait mais le texte intégral, un peu long mais oh combien éclairant mérite d'être lu en entier: ( il s'adresse à l'islam en général);

"Il faut que tu commences par réformer toute l'éducation que tu donnes à tes enfants, dans chacune de tes écoles, chacun de tes lieux de savoir et de pouvoir."

"Que tu les réformes pour les diriger selon des principes universels (même si tu n'es pas le seul à les transgresser ou à persister dans leur ignorance) : la liberté de conscience, la démocratie, la tolérance et le droit de cité pour toute la diversité des visions du monde et des croyances, l'égalité des sexes et l'émancipation des femmes de toute tutelle masculine, la réflexion et la culture critique du religieux dans les universités, la littérature, les médias. ..."

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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par Ramdams » 16 juil. 2016, 10:48:14

"Que tu les réformes pour les diriger selon des principes universels (même si tu n'es pas le seul à les transgresser ou à persister dans leur ignorance) : la liberté de conscience, la démocratie, la tolérance et le droit de cité pour toute la diversité des visions du monde et des croyances, l'égalité des sexes et l'émancipation des femmes de toute tutelle masculine, la réflexion et la culture critique du religieux dans les universités, la littérature, les médias. ..."
Encore un yakafokon.

Jean de Meung
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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par Jean de Meung » 16 juil. 2016, 12:17:09

Papibilou a écrit :Je vous ai dit que la transformation qui doit intervenir dans l'islam ne peut se faire que par les musulmans eux mêmes.
Je vous incite à lire (mais peut-être l'avez vous déjà fait) un article d'Abdennour Bidar, philosophe musulman et porteur de lumières comme ont pu l'être Voltaire ou Montesquieu, écrit après les attentats de 2015.
D'un autre côté, je ne vois pas qui à l'exception de musulmans sunnites pourraient réformer l'islam sunnite... La Réforme du christianisme a été l’œuvre d'un moine allemand, non d'un rabbin tchèque.

Quant à A. Bidar, oui, je l'ai lu : Self islam, livre dans lequel il décrit son cheminement dans l'islam (d'abord soufie puis "personnel") et ses propositions d'ancrer l'islam dans l’époque et le lieu. Sauf qu'un Bidar, comme d'autres, ne sont pas entendus, et encore moins écoutés. Les seuls qui pourront réformer l'islam seront les Arabes car l'islam est d'abord arabe ! Et là, vu ce qui vient des pays arabes (pas seulement, le Tabligh est d’inspiration indienne) comme islam et ce qui se développe à travers le monde comme mouvances intégristes, la moindre réforme n'est pas pour demain. On a même l'impression que le monde musulman est en régression partout, et ce à tous les niveaux, sauf dans des pays non arabes tels l'Iran, la Turquie (et encore, il y aurait beaucoup à dire sur Erdogan) et en Asie : Malaisie, Indonésie...

Le problème est arabe, il est même exclusivement arabo-musulman, si je puis dire. Et comme il y a quand même un fort déficit culturel et éducatif dans une bonne partie de ces pays, ben... La religion et ses versants extrémiste, radical et littéral prospèrent surtout sur l'inculture des peuples.
Modifié en dernier par Jean de Meung le 16 juil. 2016, 14:11:31, modifié 1 fois.
Je suis juste de passage, ce forum est d'un ennui prodigieux et Nolimits un petit être fragile...

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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par Papibilou » 16 juil. 2016, 12:37:11

François de S. » Sam 16 Juil 2016 - 12:17 a écrit :D'un autre coté, je ne vois pas qui à l'exception de musulmans sunnites pourraient réformer l'islam sunnite... La Réforme du christianisme a été l’œuvre d'un moine allemand, non d'un rabbin tchèque.

Quant à A. Bidar, oui, je l'ai lu : Self islam, livre dans lequel il décrit son cheminement dans l'islam (d'abord soufie puis "personnel") et ses propositions d'ancrer l'islam dans l’époque et le lieu. Sauf qu'un Bidar, comme d'autres, ne sont pas entendus, et encore moins écoutés. Les seuls qui pourront réformer l'islam seront les Arabes car l'islam est d'abord arabe ! Et là, vu ce qui vient des pays arabes (pas seulement, le Tabligh est d’inspiration indienne) comme islam et ce qui se développe à travers le monde comme mouvances intégristes, la moindre réforme n'est pas pour demain. On a même l'impression que le monde musulman est en régression partout, et ce à tous les niveaux, sauf dans des pays non arabes tels l'Iran, la Turquie (et encore, il y aurait beaucoup à dire sur Erdogan) et en Asie : Malaisie, Indonésie...

Le problème est arabe, il est même exclusivement arabo-musulman, si je puis dire. Et comme il y a quand même un fort déficit culturel et éducatif dans une bonne partie de ces pays, ben... La religion et ses versants extrémiste, radical et littéral prospèrent surtout sur l'inculture des peuples.
Nous sommes d'accord sur le fait que toute réforme de l'islam ne peut venir que des musulmans.
Nous sommes d'accord également sur le fait que les Bidar ne sont pas audibles. Et là notre société y est peut-être pour quelque chose.
Nous sommes d'accord sur le fait que la réforme devrait venir des pays arabes, mais qu'il ne faut pas compter sur ces pays (l’Arabie saoudite est un Daesh qui a réussi).
Mais ou je me refuse à vous suivre c'est quand vous dites que la réforme ne peut venir d'ailleurs que les pays arabes. Sans doute est-ce un effet de mon incurable optimisme.
Je pense que, au contraire, la réforme peut venir d 'ailleurs et que cet ailleurs peut être la France. Il n'y a pas dans le monde sunnite de hiérarchie qui imposerait aux sunnites du monde entier un dogme immuable; et c'est peut-être là notre chance.

Mais il faut dès aujourd'hui rompre avec cet habitude qui fait que les imams viennent en quasi totalité des pays arabes. Et cette rupture doit être actée par des représentants de l'Islam en France qui deviendront du même coup des représentants de l'Islam de France.

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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par Jean de Meung » 16 juil. 2016, 14:12:52

Passons ce sur quoi nous sommes d'accord.

Il n'y aura pas de réforme sans réforme universelle du sunnisme. Et elle commencera par celle des textes et de leur décontextualisation.

Ce ne sont pas 2 ou 3 intellectuels musulmans non arabes qui changeront ou influenceront quoi que ce soit à la doctrine, d'autant que dans le sunnisme, comme vous le savez, outre les 4 madhabs (écoles) spécifiques, dont le hanbalisme duquel sont issus la plupart des djihadistes, il y a en plus de nombreux courants, comme je le disais plus haut, dont le soufisme, les "coranistes", etc... Une religion sans clergé est une pochette surprise dans laquelle tous les cadeaux sont possibles, du sucre d'orge au lance-pierre. Le chiisme n'a pas ce souci.

Quant à votre optimisme, je le partage bien volontiers, mais d'une tout autre manière. A savoir que cet islam violent qui pourrit la vie du monde (comme le libéralisme "démocratique" le pourrit et est responsable lui aussi de millions de morts : embargos divers, invasion de l'Irak en 2003, etc., mais c'est un autre sujet...) est le poisson qui s'asphyxie sur la grève et qui se contorsionne en mouvements violents et désespérés.

L'Islam littéral et intégriste en est là aujourd’hui, le mode avance sous l'influence occidentale, de la culture, de la richesse (ce qui ne doit pas faire oublier les défauts de nos modes de vie d'où l'humain est accessoire), de la science, etc., et devant quoi recule une partie du monde arabo-musulman car il y voit une perte de ses valeurs au profit de modes de vie incompatibles avec l'islam des origines, celui des bédouins du haut Moyen-âge oriental, de leurs femmes voilées et des massacres tribaux.

NDR : édité, ça n'était pas très français par endroits
Modifié en dernier par Jean de Meung le 16 juil. 2016, 19:38:46, modifié 1 fois.
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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par Ramdams » 16 juil. 2016, 14:34:34

Je suis d'accord avec François : les débats de salons d'intellectuels n'atteignent pas la populace et cela n'est pas propre aux musulmans d'ailleurs.

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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par wesker » 16 juil. 2016, 17:25:15

Les religions se veulent, souvent et dans la plupart des cas porteuse de paix, de réponse notamment spirituelles aux individus ayant la foi. Ce ne sont pas les auteurs de ces meurtres, qui sont, toujours le fait d'individus, jamais d'un Dieu, invoqué pour justifier des actes ignobles ou se défausser de ces responsabilités....Mais ce n'est pas ce qui apporte gloire ou honneur à ceux qui se livrent à ces actes de lâcheté !

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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par Papibilou » 16 juil. 2016, 17:55:47

François de S. » Sam 16 Juil 2016 - 14:12 a écrit :Passons ce sur quoi nous sommes d'accord.

Il n'y aura pas de réforme sans réforme universelle du sunnisme. Et elle commencera par celle des textes et de leur décontextualisation.

Ce ne sont pas 2 ou 3 intellectuels musulmans non arabes qui changeront ou influenceront quoi que ce soit à la doctrine, d'autant que dans le sunnisme, comme le savez, outre les 4 madhabs (écoles) spécifiques, dont le hanbalisme duquel sont issus la plupart des djihadistes, mais en plus de nombreux courants, comme je le disais plus haut, dont le soufisme, les "coranistes", etc... Une religion sans clergé est une pochette surprise dans laquelle tous les cadeaux sont possibles, du sucre d'orge au lance-pierre. Le chiisme n'a pas ce souci.

Quant à votre optimisme, je le partage bien volontiers, mais d'une toute autre manière. A savoir que cet islam violent qui pourrit la vie du monde (comme le libéralisme "démocratique" le pourrit et est responsable lui aussi de millions de morts : embargos divers, invasion de l'Irak en 2003, etc.., mais c'est un autre sujet...) est le poisson qui s'asphyxie sur la grève et qui se contorsionne en mouvement violents et désespérés.

L'Islam littéral et intégriste en est là aujourd’hui, le mode avance sous l'influence occidentale, de la culture, de la richesse (ce qui ne doit pas faire oublier les défauts de nos modes de vie d'où l'humain est accessoire), de la science, etc., et devant quoi recule une partie du monde arabo-musulman car il y voit une perte de ses valeurs au profit de modes de vie incompatibles avec l'islam des origines, celui des bédouins du haut Moyen-âge oriental, de leurs femmes voilées et des massacres tribaux.
Au fond vous préconisez d'attendre que la violence s’essouffle à éradiquer, sans possibilité de succès, l'influence occidentale. Même sans rien tenter contre cette violence vous la supposez destinée à s'éteindre seule.
Mais n'est-ce pas un peu optimiste (cette fois ci c'est vous qui l'êtes :roll: ) et parier sur l'impossibilité de recul de notre civilisation ? On nous l'a déjà dit les civilisations sont mortelles et la notre l'est probablement.
Sur quoi tablent les djihadistes ? Sur un ras-le-bol des occidentaux qui réagiront tôt ou tard, non contre la violence islamiste, mais contre tout l'islam. l'EI espère que tous les sunnites se rangeront alors "pour sauver leur peau " derrière eux. Ils n'espèrent rien de moins que la guerre de civilisations.
https://francais.rt.com/france/23581-pa ... tion-entre
Doit-on courir ce risque ?

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