La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

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Jeff Van Planet
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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 juil. 2016, 18:03:29

De toutes façons plus on blâmera l'islam plus il y aura des groupes du genre d'al qaida AQMI et daesh pour se rebeller contre l'occident.

Ce que je veux dire c'est que je n'ai pas le sentiment que c'est la voie à suivre.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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wesker
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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par wesker » 16 juil. 2016, 18:19:46

Papibilou

Effectivement, les objectifs de ces actes visent à instaurer un climat de méfiance, de tension au sein du peuple français, qui reposerait sur le faciès ou la religion. Heureusement, le peuple français est un peuple éduqué et a refusé cette thèse du choc des civilisations que cultivent les partisans d'une obscurantiste organisation criminelle tout autant que des néo conservateurs inspiré par Huntington....

La religion, dans bien des cas, est instrumentalisé à des fins criminelles ou politiques, non par les dieux mais par des hommes qui prétendent agir en leur nom ! C'est d'ailleurs parce qu'a la différence d'autres nations, la France a su trouver l'équilibre entre la place légitime que les religions peuvent occuper et le besoin d'une vie en société pacifique, qu'elle est, en partie la cible de telles attaques.

Mais il ne tient qu'à nous de ne pas céder à nos peurs, de ne pas se laisser égarer dans des mesures qui modifieraient nos modes de vie et donneraient raison aux auteurs ou promoteurs de tels actes.

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Ramdams
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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par Ramdams » 16 juil. 2016, 19:45:15

Jeff Van Planet » 16 Juil 2016, 17:03:29 a écrit :De toutes façons plus on blâmera l'islam plus il y aura des groupes du genre d'al qaida AQMI et daesh pour se rebeller contre l'occident.
Hum... Je ne pense pas que ce soit aussi simple. Ce n'est pas l'islamophobie vraie ou supposée qui motive les groupes islamistes dans leurs actions. J'ai posté il y a quelques temps un sujet dans lequel on apprend que Daesh voit d'un bon œil la montée du FN car il s'agirait du parti "le moins hypocrite" (je cite) et celui qui conduirait le plus la France à se replier sur elle-même et à moins agir à l'étranger. Ce sont davantage les positions géopolitiques qui les motivent.

On ne peut pas balayer d'un revers de main les "revendications" de Daesh. Ce sont bien sûr des prétextes pour tuer mais ce sont les mêmes prétextes qui permettent d'enrôler les futurs djihadistes. Sur le plan des idées, la France a perdu car elle se contente de dire que les terroristes tuent parce qu'ils sont islamistes et parce qu'ils aiment la mort et/ou parce qu'ils ont été manipulés. C'est nettement insuffisant comme réponse.

Jean de Meung
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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par Jean de Meung » 16 juil. 2016, 19:53:20

Papibilou a écrit :
François de S. a écrit :Quant à votre optimisme, je le partage bien volontiers, mais d'une toute autre manière. A savoir que cet islam violent qui pourrit la vie du monde (comme le libéralisme "démocratique" le pourrit et est responsable lui aussi de millions de morts : embargos divers, invasion de l'Irak en 2003, etc.., mais c'est un autre sujet...) est le poisson qui s'asphyxie sur la grève et qui se contorsionne en mouvement violents et désespérés.
Au fond vous préconisez d'attendre que la violence s’essouffle à éradiquer, sans possibilité de succès, l'influence occidentale. Même sans rien tenter contre cette violence vous la supposez destinée à s'éteindre seule.
Mais n'est-ce pas un peu optimiste (cette fois ci c'est vous qui l'êtes :roll: ) et parier sur l'impossibilité de recul de notre civilisation ? On nous l'a déjà dit les civilisations sont mortelles et la notre l'est probablement.
Sur quoi tablent les djihadistes ? Sur un ras-le-bol des occidentaux qui réagiront tôt ou tard, non contre la violence islamiste, mais contre tout l'islam. l'EI espère que tous les sunnites se rangeront alors "pour sauver leur peau " derrière eux. Ils n'espèrent rien de moins que la guerre de civilisations.
https://francais.rt.com/france/23581-pa ... tion-entre
Doit-on courir ce risque ?
Votre réponse me permet de voir que je me suis mal exprimé : je clarifie (je laisse la phrase ambiguë).

Je voulais parler bien sûr de l'islam radical, l'islamisme, et non exclusivement de l'islam violent qui n'en est jamais que le bras armé. En clair, cet islam est appelé à disparaître et à se réformer de fait devant l'évolution de la société "Monde". C'est à ce niveau-là que je suis optimiste. Après je n'en sais fichtre rien, mais je l'espère sinon on va au devant de quelques déconvenues, nous comme eux.

Je ne fais pas partie de ces gens qui croient en une guerre civile en France, quand bien même c'est une des plans de Daesh et compagnie. Ils ne sont d'ailleurs pas les seuls, certains en France en rêvent aussi. Que quelques groupuscules identitaires ou autres décident un jour de passer à l'acte, c'est possible. Mais comme les attentats, ce ne sera que l’œuvre soit d'un déséquilibré, soit de quelques furieux espérant entraîner quelque désaxés ivres de raton.nades à leur suite, des Dupont-Lajoie. Mon avis est que ce sera à la marge, ce qui n'exclut pas une violence ultime de leur part et la mort d'innocents.
Je suis juste de passage, ce forum est d'un ennui prodigieux et Nolimits un petit être fragile...

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wesker
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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par wesker » 16 juil. 2016, 20:19:03

Qu'il y ait des prédicateurs de haine est inhérent à toute les pensées spirituelles, hélàs mais sont, souvent largement minoritaires...mais est ce que ce phénomène est religieux ou plutôt relève du grand banditisme ?

La question se pose quand on voit des terroristes, habillés en nike, allant au mac do et équipé du dernier i phone....

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Ramdams
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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par Ramdams » 16 juil. 2016, 20:23:05

Oui, les derniers terroristes n'ont pas "l'intelligence" d'un Ben Laden. Ce sont des petites racailles de quartier, sans bagage qui profitent certes de la logistique de Daesh mais qui n'ont rien de grands bandits. La génération GTA comme l'a qualifié l'avocat d'Abdeslam.

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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par pierre30 » 17 juil. 2016, 07:45:51

Régis Debré : la laïcité et la religion - Le sacré religieux et le sacré laïque.
Il montre que la religion n'est pas nécessairement indispensable, mais qu'il est impossible de s'en passer. :gratte:

http://www.franceculture.fr/emissions/a ... ar-laicite

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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par wesker » 17 juil. 2016, 09:11:04

Les religions existent depuis la nuit des temps...L'homme a besoin de croyance pour lui apporter des réponses à des questions d'ordre spirituel que la rationnalisation ne peut lui apporter (mort, origine etc....)

Par conséquent, si chacun doit pouvoir être, dans une démocratie, libre de croire à la religion de son choix, chacun doit aussi respecter la croyance des autres et pratiquer son culte dans le respect des lois de la République. Je crois que c'est ce subtil équilibre que la France a mis des siècles à trouver qui unira les citoyens. Mais en l'occurrence, je ne suis pas persuadé que nous ayons à faire à un religieux dans ce cas précis du meurtrier de Nice, mais plutôt à un bandit, condamné pour violence dans son pays, disposant d'un titre de séjour !

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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 juil. 2016, 10:11:26

Ramdams » 16 Juil 2016, 19:45:15 a écrit :
Jeff Van Planet » 16 Juil 2016, 17:03:29 a écrit :De toutes façons plus on blâmera l'islam plus il y aura des groupes du genre d'al qaida AQMI et daesh pour se rebeller contre l'occident.
Hum... Je ne pense pas que ce soit aussi simple. Ce n'est pas l'islamophobie vraie ou supposée qui motive les groupes islamistes dans leurs actions. J'ai posté il y a quelques temps un sujet dans lequel on apprend que Daesh voit d'un bon œil la montée du FN car il s'agirait du parti "le moins hypocrite" (je cite) et celui qui conduirait le plus la France à se replier sur elle-même et à moins agir à l'étranger. Ce sont davantage les positions géopolitiques qui les motivent.

On ne peut pas balayer d'un revers de main les "revendications" de Daesh. Ce sont bien sûr des prétextes pour tuer mais ce sont les mêmes prétextes qui permettent d'enrôler les futurs djihadistes. Sur le plan des idées, la France a perdu car elle se contente de dire que les terroristes tuent parce qu'ils sont islamistes et parce qu'ils aiment la mort et/ou parce qu'ils ont été manipulés. C'est nettement insuffisant comme réponse.
oui, bien sûr que les organisations sont toutes (?) issues de circonstances géopolitiques.
AL Qaida c'était dû à la guerre d’Afghanistan de 79-89. L'EIL c'est la guerre civile en Syrie etc etc.

Mais le truque que je remarque, c'est que ces organisations, contrairement aux organisations passées (coucou Carlos) ont une facilité de recrutement.
Et ce que je voulais dire, c'est que plus on fera d'amalgames, plus de jeunes français qui se sentent exclus seront tentés de rejoindre les rangs de ces organisations terroristes.
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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par wesker » 17 juil. 2016, 10:43:02

Il serait, aussi interessant de regarder la provenance des financements et des équipements de ces organisations.

Concrètement, comme tu parviens à t'équiper de char d'assault, d'armes militaires et d'effectifs prêts à se sacrifier au nom d'une prétendue cause spirituelle....?

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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par Papibilou » 17 juil. 2016, 12:19:38

François de S. » Sam 16 Juil 2016 - 19:53 a écrit :
Je voulais parler bien sûr de l'islam radical, l'islamisme, et non exclusivement de l'islam violent qui n'en est jamais que le bras armé. En clair, cet islam est appelé à disparaître et à se réformer de fait devant l'évolution de la société "Monde". C'est à ce niveau-là que je suis optimiste. Après je n'en sais fichtre rien, mais je l'espère sinon on va au devant de quelques déconvenues, nous comme eux.

Je ne fais pas partie de ces gens qui croient en une guerre civile en France, quand bien même c'est une des plans de Daesh et compagnie. Ils ne sont d'ailleurs pas les seuls, certains en France en rêvent aussi. Que quelques groupuscules identitaires ou autres décident un jour de passer à l'acte, c'est possible.
Je n'en suis pas, non plus, à craindre, pour le moment, un affrontement droite dure contre musulmans dans notre pays. Même si je suis convaincu que c'est bien la stratégie de Daesh et que ça ne m’étonnerait pas que cet affrontement se déclenche dans certains pays de l'Europe de l'est.
En ce qui concerne votre approche sur l'islam radical (wahhabisme et Cie) je suis obligé de constater que c'est généralement de ce type d'Islam que naissent les mouvements violents. Il faut donc selon moi que des autorités musulmanes sunnites de notre pays (ce sont les sunnites qui posent problème pas les chiites) ostracisent tous les mouvements radicaux et aident les autorités laïques françaises à:
1) mettre fin à la carrière d'imams radicaux (il y en a encore dans quelques mosquées françaises), tous venus des pays arabes.
2) accepter de mettre en place une ou des écoles de formation d'imams de manière que des imams venus d'Arabie saoudite en particulier ne viennent pas combler les vides dans les mosquées françaises.
3) favoriser la renaissance du mutazilisme dans notre pays. Ce mouvement d'un islam pacifiste, moderne et respectueux des valeurs morales et des personnes doit être encouragé y compris par des moyens financiers.

Mais j'ai aussi bien conscience que l'endoctrinement des assassins se fait essentiellement en prison et par le net.

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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par wesker » 17 juil. 2016, 12:24:22

Papibilou...La majeure partie des citoyens français de confession musulmane sont sunnites de rites malikites, pour ceux qui sont pratiquants, ce qui n'est pas le cas de la majorité.

Concernant un affrontement entre une partie de la droite dure, qui tient des propos de chocs de civilisation avec une partie du monde musulman dit radicalisé, je n'y crois pas, les uns et les autres n'ayant pas apporté la preuve de leur courage hors du commun au delà des déclarations verbales qui divisent la société, là où la réponse se trouvent plutôt dans la mise en oeuvre de moyens de renseignements, d'infiltration et d'union, pour lutter contre le fléau de la haine, de la violence et des meurtres qui sont commis par des hommes qui instrumentalisent à la religion à des fins politiques.

Jean de Meung
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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par Jean de Meung » 17 juil. 2016, 14:26:15

Vous enfoncez des potes ouvertes mon cher. Bien évidemment qu'il y a instrumentalisation de la religion, ce n'est ni nouveau ni spécifique à l'islam. Sauf que l'islam a cette particularité (dont il a déjà été question), c'est qu'elle régit [presque] tous les actes du croyant, depuis le torchage de cul jusqu'au pèlerinage à La Mecque. Le souci, c'est que ce qui était valable il y a 1500 ans ne l'est plus tout à fait, et qu'il est nécessaire d'évoluer. Le judaïsme et le christianisme ont évolué. Le Chiisme aussi dans une moindre mesure.

Pour le sunnisme ça va être compliqué vu que le moindre trou de balle qui se lève un matin et qui dispose d'assez de charisme pour endormir quelques brebis se voit coller au mirhab ou est décrété imam, savant, calife ou grand mamamouchi, et qu'à partir de ce moment-là peut prononcer toutes les fatwas dont il aura rêvé étant ado boutonneux et inaudible, voir relégué à la table des mômes en attendant sa mue. Et là, l'école, malékite ou pas, ben on s'en fout un peu vu que le mec fera et dira ce que bon lui semble. C'est le boss maintenant !
Modifié en dernier par Jean de Meung le 17 juil. 2016, 19:34:48, modifié 1 fois.
Je suis juste de passage, ce forum est d'un ennui prodigieux et Nolimits un petit être fragile...

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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par wesker » 17 juil. 2016, 17:52:28

Euh...Dans l'islam il n'y a pas de clergé, par conséquent ces autorités auto proclamées peuvent facilement être contredite et l'iman a pour fonction de guider la prière, c'est tout !

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Re: La religion véhicule-t-elle systématiquement la violence

Message non lu par Papibilou » 19 juil. 2016, 10:03:47

wesker » Dim 17 Juil 2016 - 17:52 a écrit :Euh...Dans l'islam il n'y a pas de clergé, par conséquent ces autorités auto proclamées peuvent facilement être contredite et l'iman a pour fonction de guider la prière, c'est tout !
Les sunnites n'ont pas de hiérarchie mais une formation d'imams de France permettrait, peut-être, de constituer un corpus d'élite, s'appuyant à la fois sur une connaissance sans faille du Coran et sur les lois de la République.

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