Le libre-arbitre existe il ?

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Baltorupec
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Le libre-arbitre existe il ?

Message non lu par Baltorupec » 24 juin 2016, 18:01:37

Bonjour,

je souhaite initier le débat sur la vidéo suivante, je vous remercierai de vous abstenir de répondre si vous n'avez pas visionné la vidéo.

[BBvideo 600,350]https://www.youtube.com/watch?v=6WQ9sqIHBCA[/BBvideo]

Le problème des informations scientifiques précédentes est qu'elles sont mal comprises.

J'ai tendance personnellement à voir le libre arbitre comme un simple outil. C'est un outil qui nous pousse à réfléchir plus longuement à nos actes, même si une partie se joue d'abord de façon inconsciente. Si il était possible d'avoir un calculateur assez puissant et de déterminer la place de chaque particule dans l'univers (ce qui est physiquement impossible), il serait possible à mon sens de prévoir l'acte de chaque individu. Néanmoins, la notion de libre arbitre joue dans le processus de choix, même la notion pure de choix, de hasard est illusoire. Il n'y a pas à mon sens de hasard (qui se confond avec le choix), juste une notion de facteur non-compris ou incompréhensibles.

De même, la notion de libre arbitre fait intervenir la notion de punition, car la punition consiste à punir un choix :
_ La fonction première de la punition à mon sens est d'empêcher un acte considéré comme mauvais de recommencer.
_ La fonction seconde, mais qui en fait prend le plus d'importance est de signifier :
_ Signifier au lésé/à la victime que sa peine a été prise en compte à sa juste valeur.
_ Rappeler au reste de la communauté que cet acte n'est pas acceptable.

La notion de punir un mauvais choix est donc à mon sens inutile. On ne punit pas un fou d'être fou en l'enfermant à vie, mais on s'assure qu'il ne recommencera pas un acte le mettant en danger lui ou quelqu'un d'autre.

J'en dérive sur la notion de justice, mais cela explique pourquoi je suis assez hostile à la notion de justice pourfendeuse du mal, mais plus sensible à la justice protectrice.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Nombrilist
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Re: Le libre-arbitre existe il ?

Message non lu par Nombrilist » 24 juin 2016, 18:41:55

Il conviendrait déjà de définir ce qu'est le libre-arbitre. Il est dommage que ce jeune ne prenne pas le temps de le faire lui-même, de même qu'il ne définit pas ce qu'est la volonté qu'il place manu militari en dehors des "processus chimiques qui ont lieu dans le cerveau".
Disons que le libre-arbitre, c'est le choix. Je suis en face d'une liste de possibilité et j'en choisis une comme je pourrais en choisir une autre, en toute liberté et sans influence interne à moi-même. Ce qu'il y a, c'est qu'en général, je vais quand même choisir ce qui m'arrange le plus (plus rarement, il y aura des choix altruistes, mais ce n'est pas la règle). Et si je "choisis" ce qui m'arrange le plus, au final, est-ce qu'il y a vraiment un choix à faire ?

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Jeff Van Planet
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Re: Le libre-arbitre existe il ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 juin 2016, 15:14:09

J'écris pour me souvenir de regarder la vidéo plus tard.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Golgoth
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Re: Le libre-arbitre existe il ?

Message non lu par Golgoth » 25 juin 2016, 16:09:20

Physiquement le hasard existe au niveau quantique et donc dans notre cerveau. Ce n'est pas un manque de précision sur ce qu'on connaît mais bien un vrai hasard.
Pour le reste je regarderai à l'occasion même si j'avoue que je suis un forum pour de l'écrit (sinon j'irais sur Snapchat).
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Cheshire cat
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Re: Le libre-arbitre existe il ?

Message non lu par Cheshire cat » 25 juin 2016, 18:01:05

L'opposition n'est pas entre libre-arbitre et déterminisme.
L'aléatoire n'est synonyme de libre arbitre.
Un dé qui roule, un chromosome qui migre d'un côté ou de l'autre d'une cellule en division, ou, plus radicalement, une particule dont on mesure le spin n'ont pas de libre-arbitre.
Le hasard est très présent dans la plupart des théories scientifiques contemporaines, ce dont on ne saurait déduire l'existence du libre arbitre.
La science ne peut qu'éventuellement dire ce que le libre arbitre n'est pas, au risque qu'il voie comme Dieu ses attribution se réduire toujours plus sans pour autant qu'il soit réduit à l'inexistence.

En ce qui concerne la punition, d'un point de vue rationnel, et en supposant l'existence d'une forme de libre-arbitre, sa fonction est de dissuader, le coupable mais surtout ceux qui auraient la même idée de faire la même chose . Ainsi, il semble inutile de punir des fous ayant agi par folie puisque la menace d'une sanction n'aurait su les dissuader.
Il faut cependant prendre des mesures pour éviter qu'ils recommencent, qui ne doivent être contraignantes qu'à la mesure de la gravité des faits.
Mais il est rare que les gens aient une approche rationnelle de ses question.
Et puis certains peuvent trouver facile de se croire fous ou de se faire passer pour fous pour justifier leurs actes ou éviter une punition.
On notera que dans l'optique que j'ai donnée, punir un innocent sera utile car dissuasif si la plupart des gens croient qu'il est coupable.
On ne peut donc se contenter de principes simples.
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
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Cheshire cat
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Re: Le libre-arbitre existe il ?

Message non lu par Cheshire cat » 25 juin 2016, 18:11:36

Pour revenir sur les exemples présentés dans la vidéo en exergue de ce sujet, la conclusion donnée est qu'on peut savoir quelles décision sera prise avant qu'on en prenne la décision.
Non !
Ceci montre simplement en ce cas que le critère pour déterminer le moment (l'instant ???) ou est prise la décision est mauvais.
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Re: Le libre-arbitre existe il ?

Message non lu par Nombrilist » 25 juin 2016, 18:19:12

Exactement. Forcément, le "joueur" va regarder le chronomètre après avoir pris la décision. Il est donc normal et attendu que la décision apparaisse avant sur l'encéphalogramme.

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Jeff Van Planet
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Re: Le libre-arbitre existe il ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 juin 2016, 19:44:28

Bonjour,

J'ai finalement vu la vidéo.

Sur l'expérience, qui démontre (je devrait le mettre au conditionnelle?) que la décision est prise avant que le sujet ne s'en rende compte. D'après le jeune homme de la vidéo (qui fait un bon job) ces expériences sont une raison valable pour douter du libre arbitre.

Je ne vais pas dire le contraire, c'est une raison valable.
Maintenant, est-ce que deux cerveaux de deux humains prennent la même décision? Non, donc du coup, c'est du libre arbitre.


Bon, comme le dit cheschire, il est possible que la personne pense avoir pris la décision à l'instant T mais qu'en faite il l'est prise à l'instant T-X.
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Re: Le libre-arbitre existe il ?

Message non lu par Cheshire cat » 25 juin 2016, 21:21:40

J'ai mis trois points d'interrogations après le mot instant.
Une décision ne se prend pas en un instant, même si il faut à priori un temps court pour prendre une décision simple.

On peut dans un ordinateur savoir à quel instant se déroule un évènement simple, mais le cerveau n'est pas un ordinateur, et décider n'est pas un évènement simple.
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Re: Le libre-arbitre existe il ?

Message non lu par Nombrilist » 25 juin 2016, 22:53:25

Un autre défaut de cette expérience est que la prise de décision ne présente absolument aucun intérêt pour le joueur.

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