Le marxisme dans toute sa splendeur

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Narbonne
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Narbonne » 26 avr. 2016, 23:29:59

A l'époque, les citoyens ont préféré la théorie de la rupture. Cela faisait trop longtemps que cela durait.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Baltorupec
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Baltorupec » 26 avr. 2016, 23:37:06

Les citoyens, c'est vite dit, la révolution Française a rapidement dégénéré en guerre civile. Pour quoi au final ? Un dictateur, une guerre qui fauchera bien des français et le retour de la monarchie. Les Français ne se passeront de roi qu'en 1877 (ou dans les eaux) avec l'échec de la restauration royaliste d'Henri V et la confirmation de la république.

La plupart des Français étaient attachés au roi jusqu'en 1793, et l'étaient toujours après pour beaucoup, les parisiens non.

Les guerres napoléoniennes ont provoqué 800 000 morts pour une France de 30 millions d'habitant si je me souviens pas, sans compter le bilan de la guerre entre royalistes et révolutionnaires.

Louis XVI était de tempérament réformateur, mais sans capacité politique.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Narbonne
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Narbonne » 26 avr. 2016, 23:41:05

Le passage à la démocratie est un chemin long et difficile
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

pierre30
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par pierre30 » 27 avr. 2016, 12:46:49

Jeff Van Planet » Mar 26 Avr 2016 - 20:18 a écrit :Merci pour l'avoir dit clairement. Maintenant j'attends de voir où Pierre voulait en venir.
Je me suis toujours demandé comment le communisme peut-être compatible avec la démocratie. Dans l'article que j'ai posté, il semble que pour Marx la démocratie est une sorte de mirage inatteignable. Elle correspond au stade dans lequel le prolétariat s'élève intellectuellement et s'autodirige sans sortir de sa condition de prolétaire (une sorte de norme idéale à laquelle répondrait l'ensemble des prolétaires). C'est là que ça parait coincer : si le prolétaire sort de sa classe en acquérant un niveau intellectuel ou une pensée qui n'est plus dans la norme, il brise le mirage.

Je remets le lien :
https://www.marxists.org/francais/rubel ... 620700.htm

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Jeff Van Planet
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Jeff Van Planet » 27 avr. 2016, 16:58:43

Le lien est un peu long (je ne l'avais pas dit avant mais je trouve)

Une question: du coup si l'élévation intellectuelle brise le mirage, Marx penserait que ça pousserait le prolétariat à la révolution, c'est ça?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

pierre30
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par pierre30 » 27 avr. 2016, 18:09:13

Oui c'est long et j'ai sauté des passages. Du coup je n'ai peut-être pas tout compris.

L'élévation intellectuelle serait le moyen qui permet d'instaurer la démocratie idéale (le mirage).
C'est moi qui ajoute que si la population ne parvient pas à être homogène, ce but est inatteignable.

pierre30
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par pierre30 » 28 avr. 2016, 11:48:27

Une démocratie communiste ne pourrait donc perdurer qu'en se dotant d'une sorte d'assemblée chargée de vérifier que la loi est compatible avec le dogme communiste.

Cela correspond à ce qui existe dans la république islamique d'Iran : une assemblée de Mollahs vérifie que toutes les lois et toutes les décisions de l'exécutif sont compatibles avec le dogme.

Dans les régimes communistes d'Europe, c'est le parti qui assurait le respect du dogme. Mais il participait également à l'exécutif.

Je ne comprends donc pas ceux qui disent que le communisme n'a jamais été réellement mis en œuvre dans les pays de l'est. S'agit-il de l'idéal inatteignable dont parle l'article ?

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Narbonne
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Narbonne » 28 avr. 2016, 11:53:35

L'URSS était dans la phase intermédiaire de dictature du prolétariat et pas dans la cible "idéale".
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

pierre30
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par pierre30 » 28 avr. 2016, 11:56:11

C'est quoi la cible idéale, selon toi ?

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Ramdams
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Ramdams » 28 avr. 2016, 11:58:16

pierre30 » 28 Avr 2016, 10:48:27 a écrit :Une démocratie communiste ne pourrait donc perdurer qu'en se dotant d'une sorte d'assemblée chargée de vérifier que la loi est compatible avec le dogme communiste.

Cela correspond à ce qui existe dans la république islamique d'Iran : une assemblée de Mollahs vérifie que toutes les lois et toutes les décisions de l'exécutif sont compatibles avec le dogme.

Dans les régimes communistes d'Europe, c'est le parti qui assurait le respect du dogme. Mais il participait également à l'exécutif.

Je ne comprends donc pas ceux qui disent que le communisme n'a jamais été réellement mis en œuvre dans les pays de l'est. S'agit-il de l'idéal inatteignable dont parle l'article ?
C'est pareil : il faut que les conseillers soient honnêtes et intelligents pour qu'un tel système fonctionne. La comparaison avec l'Iran est cependant adéquate et d'ailleurs puisqu'on en parle, dans un documentaire sur le caviar iranien, les Mollahs ont du se prononcer sur le caractère halal ou haram de la pêche aux esturgeons. Selon une loi islamique ou un autre hadith à la c.., les poissons sans écailles sont haram. Or, au moment de la ponte, l'esturgeon femelle perd toutes ses écailles. Mais par miracle, les Mollahs en ont trouvé, de petites, "sur le lobe supérieur de sa nageoire caudale asymétrique". Le caviar devient licite. Vous imaginez bien que les Iraniens n'ont pas envie de se séparer de cette manne financière pour des questions religieuses.

Ont-ils raison ou non ? Je n'en sais rien. Je remarque juste que les Mollahs interprètent, tout comme une assemblée de conseillers communistes interpréterait les livres sacrés marxistes. Soit parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement (le Coran, Le Capital, Le Manifeste du Parti communiste ne sont pas exhaustifs), soit parce qu'ils ne sont pas honnêtes.

Et c'est la raison pour laquelle le socialisme est une doctrine inapplicable.

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Baltorupec
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Baltorupec » 28 avr. 2016, 12:39:54

Tu rejoins donc l'avis de Necker, tout régime fondé sur des grands idéaux abstraits et non des points concrets est voué à la dérive et à la tyrannie.

Ce qui en bref nous mène à nous méfier de tous les ismes. Histoire d'être un peu provocateur envers Jeff, nous méfier du communisme nous amène à nous méfier du libéralisme, de la théocratie, de l'égalitarisme...
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par pierre30 » 28 avr. 2016, 12:59:29

Oui c'est plutôt juste. D'ailleurs, en dehors des dictateurs, les gouvernants ne prétendent pas adhérer totalement à un isme en particulier. En général ils piochent dans les différentes boites à outil.

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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Baltorupec » 28 avr. 2016, 13:20:47

Necker est assez SWAG. Dommage qu'il ne soit pas plus mis en valeur dans l'histoire de France.
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Ramdams
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Ramdams » 28 avr. 2016, 13:48:52

Baltorupec » 28 Avr 2016, 11:39:54 a écrit :Tu rejoins donc l'avis de Necker, tout régime fondé sur des grands idéaux abstraits et non des points concrets est voué à la dérive et à la tyrannie.

Ce qui en bref nous mène à nous méfier de tous les ismes. Histoire d'être un peu provocateur envers Jeff, nous méfier du communisme nous amène à nous méfier du libéralisme, de la théocratie, de l'égalitarisme...
C'est pour cela que je suis favorable à un retrait de la puissance publique au moins sur quelques domaines. On peut appeler cela libéralisme, peu m'importe, mais je préfère que l'économie par exemple soit régie par un marché sur laquelle des acteurs peuvent avoir une emprise en temps réel que par la volonté de personnes, même élues démocratiquement, dont on ne saura jamais à l'avance si elles sont honnêtes.

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Baltorupec
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Baltorupec » 28 avr. 2016, 14:41:59

Personnellement, ce qui m'inquiète le plus, c'est un état à la fois parti et arbitre. Quand tu vois comment l'état traite des personnes dépendantes dans des hopitaux, certains jeunes sans parents ou des maisons de retraitres, je me pose la question de l'état parti et arbitre. De même, quand certaines réformes de la sécu ne prennent en compte que l'aspect pécunier et non pas l'aspect médical, je me dis qu'il vaudrait mieux que la couverture maladie soit gérée par des acteurs complètement indépendant de l'état.

Après le problème se pose sur des questions plus sensibles, notamment la justice, ou il y a parfois un déni de justice pour des raisons financières.
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