Le marxisme dans toute sa splendeur

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pierre30
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par pierre30 » 24 avr. 2016, 14:34:30

Le problème n'est-il pas que le trajet vers le communisme passe par la dictature du prolétariat ? Celle-ci confisque alors le pouvoir au service de sa propre oligarchie et brime les libertés au nom du communisme. Un autre trajet est-il possible ?

Mais le communisme (le vrai) n'est il pas incompatible avec la liberté de penser et la liberté individuelle ?

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Ramdams
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Ramdams » 24 avr. 2016, 14:36:22

Georges » 24 Avr 2016, 13:26:32 a écrit :
pierre30 » Dim 24 Avr 2016 - 07:12 a écrit :
mais malheureusement ses pays n'ont pas mis en place une doctrine Marxiste.
Faut-il en conclure que c'est impossible ?
.
Non ! Non ce n'est pas impossible.
Si les semblants de marxistes mis en place ont échoué c'est qu'ils ont été dévoyé par certains pour servir leur intérêts personnel et celui d'une oligarchie.

C'est normal, Georges. Pour être appliqué, le marxisme part d'un pré-requis : celui qui mènera la révolution ou l'Etat doit être intègre et fidèle à ses principes. Or, le pouvoir corrompt par nature son détenteur, peu importe son obédience. Tu peux élire n'importe qui se réclamant du marxisme, même intelligent et influent, tu n'es pas à l'abri qu'il ne tienne pas ses promesses, pour servir ses propres intérêts.

Si tant est qu'elle soit souhaitable, l'application pure du marxisme n'est qu'une vulgaire utopie. De la même manière pour toutes les idéologies qui font de l'Etat - c'est-à-dire par essence le pouvoir d'une oligarchie - la pièce centrale et le point de commencement. Que les dirigeants soient élus ou non d'ailleurs.

Syriza, qui n'est pas marxiste mais qui est le gouvernement le plus à gauche que l'on ait connu en Europe depuis longtemps, en a donné une belle preuve. Qui dit que Mélenchon, s'il arrivait au pouvoir, appliquerait ce qu'il préconise ? Qui dit qu'il ne servirait pas ses intérêts propres ?

Pour atténuer ce risque, il faut que les détenteurs du pouvoir politique et ceux du pouvoir économique soient complètement distincts, c'est-à-dire séparer la puissance publique de la puissance privée.

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Jeff Van Planet
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 avr. 2016, 14:43:36

Georges » 24 Avr 2016, 14:26:32 a écrit :
pierre30 » Dim 24 Avr 2016 - 07:12 a écrit :
mais malheureusement ses pays n'ont pas mis en place une doctrine Marxiste.
Faut-il en conclure que c'est impossible ?
.
Non ! Non ce n'est pas impossible.
Si les semblants de marxistes mis en place ont échoué c'est qu'ils ont été dévoyé par certains pour servir leur intérêts personnel et celui d'une oligarchie.
en faite c'est le contraire. J'explique:

déjà l'idée communément admise chez ces gens là est que l'homme à la tête d'une entreprise ou d'une propriété privée sera forcément égoïste et agira obligatoirement dans son propre intérêt. Du coup ils proposent la dictature du prolétariat qui retirera les moyens de productions d'une multitudes de mains (mains égoïstes qui agissent dans leur propre intérêt) pour les mettre entre les mains d'un plus petit groupe qui, vu qu'ils agissent au nom de l'état (ou du peuple ou du prolétariat si ça te chante) agiront obligatoirement de façon altruiste et dans l'intérêt des dirigés.

Mais c'est la où ce trouve le hic qui rend le communisme impossible: l'humain qu'il soit à la tête de l'état ou d'une propriété privée s'il doit être égoïste et agir dans son propre intérêt le fera. Donc donne plus de pouvoirs aux dirigeants (les pouvoirs d'investissements de production et de distributions) et tu verras qu'obligatoirement le régime virera en dictature au profit des gouvernants.

C'est en ça que le communisme est impossible.


PS:$j'ai écrit en même temps que pierre et je n'ai pas édité le message.
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Ramdams
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Ramdams » 24 avr. 2016, 14:46:11

En fait, on a tous les trois dit la même chose mais différemment. :)

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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Baltorupec » 24 avr. 2016, 14:48:02

Il faut aussi se remettre dans le contexte du milieu du XIXème siècle : travail des enfants, ouvriers sous payés et bien d'autres maux. Analyser le marxisme sans le remettre dans son contexte historique est une ineptie.

Il me semble qu'il existe des "marxistes-anarchistes", mais comme tout les anarchistes, ils n'ont jamais réussi à s'organiser.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Jeff Van Planet
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 avr. 2016, 14:49:49

@Ramdam
ha oui! je n'avais pas vu que toi aussi tu avais écrit en même temps.

comme quoi les grands esprits se rencontrent :D
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Nombrilist » 24 avr. 2016, 16:05:30

En ce qui me concerne, je me fous complètement du marxisme. Donc, si l'un a envie de lui tailler des croupières, grand bien lui fasse. Nous avons tous nos propres idées et idéaux, sans avoir besoin de se référer à des gourous à tort et à travers.

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Narbonne
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Narbonne » 24 avr. 2016, 17:07:26

Au XIX il y a eu de nombreux débats sur cette dictature du prolétariat temporaire et cela a amené 2 mouvements: le communisme et l'anarchisme. L'anarchisme lui-même divisé en de nombreux courants. Les anarchistes considéraient que cette dictature du prolétariat amenait forcement l'échec.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 avr. 2016, 17:16:38

C'est les anarchistes qui avaient raison. Je rajoute que les anarcho-communistes avaient aussi tord avec si on laisse le choix aux individus il n'y aura pas de communauté totale des bien de productions et qu'il faut donc l'imposer par la force.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Narbonne » 24 avr. 2016, 17:32:34

C'est pourquoi il y a eu et il y a toujours une multitude de courants anarchistes: anarcho-syndicalisme ( dans les années 30- 40, ils contrôlaient la CGT france et en Espagne c'était la CNT), les communistes libertaires etc etc pour savoir comment gérer un "Etat" après la prise de pouvoir par le prolétariat.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 avr. 2016, 17:36:34

Je ne dis pas le contraire, je dis surtout que le point que je cherchais à soulever est que si tu souhaites collectiviser tu dois le faire par la force en interdisant par la force et la loi la propriété. Fait qui implique l'abolition de la démocratie et du choix individuel si cher aux anarchistes.
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Narbonne » 24 avr. 2016, 20:18:28

Ce sont des collectivisations locales et autonomes: une scoop, une école ... par exemple
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Nombrilist » 24 avr. 2016, 20:40:41

Jeff Van Planet » Dim 24 Avr 2016 - 13:43 a écrit :
Georges » 24 Avr 2016, 14:26:32 a écrit :
pierre30 » Dim 24 Avr 2016 - 07:12 a écrit :
mais malheureusement ses pays n'ont pas mis en place une doctrine Marxiste.
Faut-il en conclure que c'est impossible ?
.
Non ! Non ce n'est pas impossible.
Si les semblants de marxistes mis en place ont échoué c'est qu'ils ont été dévoyé par certains pour servir leur intérêts personnel et celui d'une oligarchie.
en faite c'est le contraire. J'explique:

déjà l'idée communément admise chez ces gens là est que l'homme à la tête d'une entreprise ou d'une propriété privée sera forcément égoïste et agira obligatoirement dans son propre intérêt. Du coup ils proposent la dictature du prolétariat qui retirera les moyens de productions d'une multitudes de mains (mains égoïstes qui agissent dans leur propre intérêt) pour les mettre entre les mains d'un plus petit groupe qui, vu qu'ils agissent au nom de l'état (ou du peuple ou du prolétariat si ça te chante) agiront obligatoirement de façon altruiste et dans l'intérêt des dirigés.

Mais c'est la où ce trouve le hic qui rend le communisme impossible: l'humain qu'il soit à la tête de l'état ou d'une propriété privée s'il doit être égoïste et agir dans son propre intérêt le fera. Donc donne plus de pouvoirs aux dirigeants (les pouvoirs d'investissements de production et de distributions) et tu verras qu'obligatoirement le régime virera en dictature au profit des gouvernants.

C'est en ça que le communisme est impossible.


PS:$j'ai écrit en même temps que pierre et je n'ai pas édité le message.
Ceux qui dirigent l'Etat qui est à la tête d'une entreprise n'ont aucun intérêt à démanteler ladite entreprise. Pour ceux qui dirigent un fond financier qui serait la tête de la même entreprise, en revanche, c'est une autre histoire. Il n'y a pas de système parfait, mais je préfère le capitalisme d'Etat au capitalisme financier.

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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par pierre30 » 24 avr. 2016, 21:31:05

Mais pour cela n'es tu pas obligé de supprimer la liberté d'entreprendre ou la propriété privée ?

Comment Marx traite-t-il cette difficulté ?

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artragis
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par artragis » 24 avr. 2016, 21:37:07

il me semble qu'il interdit la propriété privée, au moins pour les outils productif (il ne t'interdit pas de posséder un bijou par exemple...) par contre la liberté d'entreprendre deviendrait un droit collectif et non individuel, comme la grève en Allemagne par exemple.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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