Le marxisme dans toute sa splendeur

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pierre30
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par pierre30 » 24 avr. 2016, 21:55:52

Posséder un bijou, c'est pouvoir le vendre et donc faire commerce. Interdire de faire commerce est une loi compliquée parce qu'elle n'est pas "évidente".

En interdisant de faire commerce, je crée une loi. En démocratie, cette loi peut-être modifiée. Le communisme permet-il de faire cela ? Est-il compatible avec la démocratie ? Marx est-il opposé à cette possibilité de modification de la loi ?

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Nombrilist
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Nombrilist » 24 avr. 2016, 22:04:19

pierre30 » Dim 24 Avr 2016 - 20:31 a écrit :Mais pour cela n'es tu pas obligé de supprimer la liberté d'entreprendre ou la propriété privée ?

Comment Marx traite-t-il cette difficulté ?
Je n'ai pas dit que je ne voulais pas d'entreprises privées. Mais que celles qui étaient nationalisées le redeviennent et que celles qui le sont le restent. Et quand l'Etat recapitalise une entreprise, il doit en prendre possession pour la préserver.

pierre30
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par pierre30 » 24 avr. 2016, 22:13:33

Oui je crois que j'ai bien compris ta position. C'est la position partagée par beaucoup d'électeurs PS.

Connais-tu le point de vue de Marx à propos de la démocratie et de la possibilité de modifier le droit à entreprendre dans ce cadre ?

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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Nombrilist » 24 avr. 2016, 22:16:54

Pas du tout. Je n'ai jamais lu Marx. Désolé de ne pas pouvoir répondre à ta question.

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Jeff Van Planet
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 avr. 2016, 17:27:40

pierre30 » 24 Avr 2016, 21:55:52 a écrit :Posséder un bijou, c'est pouvoir le vendre et donc faire commerce. Interdire de faire commerce est une loi compliquée parce qu'elle n'est pas "évidente".

En interdisant de faire commerce, je crée une loi. En démocratie, cette loi peut-être modifiée. Le communisme permet-il de faire cela ? Est-il compatible avec la démocratie ? Marx est-il opposé à cette possibilité de modification de la loi ?
Le bijou est un exemple, mais un autre exemple serait avoir un marteau et des clous (on a tous ça dans notre garage) et des planches avec les quels ont peut faire des meubles et les revendre.


Je crois qu'effectivement les marxistes (en général) ne souhaitent pas que la propriété soit possible, donc que ce soit inchangeable. J'imagine qu'ils souhaiteraient quelque chose comme écrire dans la constitution.
Un peu à la façon d'un libéral qui souhaiterait "constitutionnaliser" les droits fondamentaux tel que la liberté d'expression le droit d'entreprendre entre autres. Dans l'optique de rendre ces droits inchangeables, inviolables.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Narbonne
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Narbonne » 25 avr. 2016, 18:15:09

Marx « le droit de propriété privée est donc le droit de jouir et de disposer de sa fortune arbitrairement, sans tenir compte d’autrui, indépendamment de la société, c’est le droit de l’égoïsme. C’est cette liberté individuelle tout autant que ce qui en découle qui forment la base de la société bourgeoise. »
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Jeff Van Planet
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 avr. 2016, 19:53:18

citation qui s'applique tout aussi bien à un peigne: tu peux en jouir arbitrairement sans tenir compte d'autrui indépendamment de la société.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par pierre30 » 25 avr. 2016, 20:22:09

Narbonne » Lun 25 Avr 2016 - 18:15 a écrit :Marx « le droit de propriété privée est donc le droit de jouir et de disposer de sa fortune arbitrairement, sans tenir compte d’autrui, indépendamment de la société, c’est le droit de l’égoïsme. C’est cette liberté individuelle tout autant que ce qui en découle qui forment la base de la société bourgeoise. »
Faut-il comprendere qu'il est contre la liberté individuelle en général ? Ou simplement contre la propriété privée ?

Inscrire une loi dans la constitution n'est pas une garantie, car la constitution peut-être modifiée par la démocratie.

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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Narbonne » 25 avr. 2016, 22:30:12

Marx considérait que la liberté individuelle était un tour de passe dans une société de classes.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par pierre30 » 26 avr. 2016, 08:18:04


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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Narbonne » 26 avr. 2016, 09:05:19

Il voit l'évolution suivante: démocratie, dictature du prolétariat, communisme (société sans classe)
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Jeff Van Planet » 26 avr. 2016, 17:54:27

Ce que demande pierre c'est la position de Marx en rapport avec la démocratie. Ta réponse laisse entendre qu'il est contre, c'est ça?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Narbonne » 26 avr. 2016, 19:54:01

Il considère que c'est un tour de passe passe., que cela trompe son monde.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Jeff Van Planet » 26 avr. 2016, 20:18:36

Merci pour l'avoir dit clairement. Maintenant j'attends de voir où Pierre voulait en venir.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Baltorupec
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Baltorupec » 26 avr. 2016, 23:22:33

Tiens c'est marrant, il y a pas longtemps je lisais quelque chose sur la révolution et notamment Necker. Je n'ai pas eu le temps d'approfondir, mais grosso-modo, Necker est un ministre de Louis XVI réformateur qui aurait pu empêcher la révolution (bon les si dans l'histoire, ça a toujours ses limites) si il avait pu réformer assez le pays. Lors de la révolution, il a publié un livre intitulé "critique de l'égalité" (autour de 1790), il explique qu'il préfère des réformes introduites progressivement et se méfie des concepts abstraits comme l'égalité. Il appel à une forme de pragmatisme, suggérant que gouverner au nom de grands idéaux abstraits favoriserait la venue de dictateur . Ce qui se vérifia. Son paradigme se vérifia plus d'une fois.

* Je me suis légèrement trompé, il s'agit en fait d'un livre d'Edmond Burke mais cité sur l'article wikipédia de Necker : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fl ... _de_France
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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