Le marxisme dans toute sa splendeur

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Baltorupec
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Baltorupec » 23 avr. 2016, 20:59:57

Georges » Sam 23 Avr 2016 - 19:48 a écrit :
Georges » Sam 23 Avr 2016 - 14:28 a écrit :[Edit : Inutile]
Merci M. censeur.
Je ne connais pas le commentaire modéré par Politicien, mais Politicien n'a jamais eu de parti pris sur ce forum. Son seul but est de maintenir le débat et que celui-ci ne se transforme pas en défouloir.

En ce qui concerne le sujet, je ne connais pas bien l'oeuvre de Marx pour juger. Néanmoins, je souhaite rappeler que les régimes communistes naissent en 1917 (Octobre Rouge) et Marx meurt en 1883. Rendre Marx responsable du communisme est fallacieux. Si le communisme est bien issu de la pensée marxiste, il n'en est pas pour autant responsable des crimes communistes, pas plus que Jésus Christ est responsable des crimes commis au nom du Christianisme.

La pensée marxiste doit être replacée dans son contexte historique aussi (le milieu du XIXème siècle). Evidemment que le Marxisme tel qu'il est formulé au XIXème siècle n'a plus sa place, néanmoins je me méfie tout autant des marxistes extrêmes que des anti-marxiste extrêmes.

Bien évidemment que la pensée marxiste simplifie, mais on a vu aucune science humaine arriver à avoir une approche suffisamment englobante de l'humanité. Ce reproche de simplificateur peut être apposé à toute idéologie : libéralisme, marxisme, keynesianisme...
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Cheshire cat
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Cheshire cat » 23 avr. 2016, 21:07:23

Entendu Mélenchon chez Ruquier dire, au détour d'une Phrase "il faut rénover le matérialisme historique".

J'avais aussi tiqué il y a quelques temps quand il avait justifié l'annexion du Tibet par la chine.

Vous pouvez aussi voir dans Glouglou:Mélenchon Poutine et affiner la recherche par date.

Certains neurones sont restés coincés.

Il y a chez Marx une critique du capitalisme qui peut être pertinente, à condition de la réactualiser, mais pour construire quelque chose, c'est plus difficile.

Je reproche aussi au marxisme d'avoir réduit à pas grand-choses les socialistes utopiques, qui étaient quand-même plus rigolos.
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Georges
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Georges » 23 avr. 2016, 21:12:02

difficile à dire si me Marxisme serait efficace, vu qu'il n'a jamais été mis en place dans aucun pays.

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Cheshire cat
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Cheshire cat » 23 avr. 2016, 21:36:21

Je préfère en juger par ce qui existe ou a existé.
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Cheshire cat » 23 avr. 2016, 21:48:13

Baltorupec » 23 Avr 2016, 19:59:57 a écrit :(...) Rendre Marx responsable du communisme est fallacieux. Si le communisme est bien issu de la pensée marxiste, il n'en est pas pour autant responsable des crimes communistes, pas plus que Jésus Christ est responsable des crimes commis au nom du Christianisme.(...)
C'est bien Marx qui avec Engels a écrit le "manifeste du parti communiste".
Point de distinctions casuistique entre marxisme et communisme donc.

Ceci précisé, peut-on au moins dire que le marxisme est responsable des crime du marxisme, ou que le christianisme est responsable des crimes du Christianisme etc ?
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Georges » 23 avr. 2016, 22:02:27

C'est bien Marx qui avec Engels a écrit le "manifeste du parti communiste".

Oui
Mais les pays qui on mis en place un semblant de communisme, ce sont bien inspiré du Marxisme, mais malheureusement ses pays n'ont pas mis en place une doctrine Marxiste.

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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par pierre30 » 24 avr. 2016, 08:12:32

mais malheureusement ses pays n'ont pas mis en place une doctrine Marxiste.
Faut-il en conclure que c'est impossible ?

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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 avr. 2016, 08:46:52

artragis » 23 Avr 2016, 19:38:53 a écrit :
Pas du tout, si je te dis que tu peux sortir dehors un jour de pluie sans te mouiller, tu vas me dire que non, et là je te dis que oui il suffit de prendre un parapluie, et toi tu me dis que tu te mouillera si tu n'emporte pas de parapluie. C'est à ce stade de la conversation que tu me dis que comme j'ai postulé qu'il fallait un parapluie, alors il est inepte de parler de la situation n'incluant pas le parapluie.
hors sujet, noyage de poisson.
Pour le plaisir, voici la phrase originale :
il veut quoi? nous convaincre (alors qu'il fait une antiphrase, j'en suis conscient) que Marx a raison? Car reformuler la phrase citée ainsi c'est exactement décrire NOTRE société.
quelle malhonnêteté pluridimensionnelle!

La phrase monsieur est <<Si Marx a décidé de ne parler que des activités productives, le contredire à partir des activités non productives, c'est inepte.>>
Et cette phrase rentre totalement dans la métaphore. Tu nous dis que parce que Marx a utilisé un postula pour expliquer l'ensemble du monde, alors il est inepte(sic) de sortir de ce postula.

Tu te rends bien comptes qu'avec toi les conversation n'on ni queue ni tête? tu est même prêt à biaiser les citations pour essayer de faire passer ton contradicteur pour un irrationnel.
Sincèrement, que quelqu'un qui utilise de telle méthode m'insulte de troll est inadmissible.


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Georges » 23 Avr 2016, 22:02:27 a écrit :C'est bien Marx qui avec Engels a écrit le "manifeste du parti communiste".

Oui
Mais les pays qui on mis en place un semblant de communisme, ce sont bien inspiré du Marxisme, mais malheureusement ses pays n'ont pas mis en place une doctrine Marxiste.
Tu dis ça mais en même temps tu es capables de dire que les USA sont LE pays libéral. Je dis ça je dis rien ;)
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Narbonne » 24 avr. 2016, 09:04:16

Pour les marxistes, le communisme est un objectif à atteindre. Pour cela, ils considèrent qu'il faut en premier une révolution prolétarienne, suivi de la dictature du prolétariat (collectivisation de masse) et qu'ainsi, après la disparition de la dictature du prolétariat, le communisme sera atteint. C'est pour cela qu'aucun pays n'a jamais été communiste car ils se sont fourvoyés dans la phase intermédiaire de la "dictature du prolétariat".
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par artragis » 24 avr. 2016, 10:22:26

quelle malhonnêteté pluridimensionnelle!

La phrase monsieur est <<Si Marx a décidé de ne parler que des activités productives, le contredire à partir des activités non productives, c'est inepte.>>
Relis-toi bon sang.

Voici TA critique :
Rien que le moment où tu dis "marx a raison" en "décrivant notre société" (notre écrit en gras) et tu rejette (sans preuves) le faite que marx se trompe (au sujet de l'épanouissement) ou plutôt il ne se trompe pas, il omet. Car nous le savons tous: s'il n'avait pas omit toute sa théorie ne tiendrait pas debout.
outre que "notre" n'est pas en gras mais en majuscule, on remarquera que tu parles bien de la phrase :
Car reformuler la phrase citée ainsi c'est exactement décrire NOTRE société.
Donc, non je ne suis pas malhonnête, je ne fais que répondre à tes messages.
La seule "critique" à laquelle je ne répond pas c'est "tu ne prouves pas que Marx a raison" car, justement, je ne pense pas que Marx ait raison dans ses livres. Je pense par contre que l'article initial est faux et comme cet article n'apporte aucune preuve de ce qu'il dit et uniquement des jugements de valeur, je peux tout à fait dire qu'il est faux sans preuve. (ps: cette maxime "ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve" est une règle de base de l'épistémologie, que l'on doit à Euclide. De plus elle est une protection contre l'inversion de la charge de la preuve (certains sophistes essaient de faire croire que c'est à l'autre de montrer qu'ils ont tort alors que c'est à eux de montrer qu'ils ont raison...)
Tu te rends bien comptes qu'avec toi les conversation n'on ni queue ni tête? tu est même prêt à biaiser les citations pour essayer de faire passer ton contradicteur pour un irrationnel.
Tu es conscient que ce dont tu m'accuses est la pratique que tu appliques 100% du temps.
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Baltorupec » 24 avr. 2016, 11:56:58

Cheshire cat » Sam 23 Avr 2016 - 21:48 a écrit :
Baltorupec » 23 Avr 2016, 19:59:57 a écrit :(...) Rendre Marx responsable du communisme est fallacieux. Si le communisme est bien issu de la pensée marxiste, il n'en est pas pour autant responsable des crimes communistes, pas plus que Jésus Christ est responsable des crimes commis au nom du Christianisme.(...)
C'est bien Marx qui avec Engels a écrit le "manifeste du parti communiste".
Point de distinctions casuistique entre marxisme et communisme donc.

Ceci précisé, peut-on au moins dire que le marxisme est responsable des crime du marxisme, ou que le christianisme est responsable des crimes du Christianisme etc ?
Je dois avouer que je n'ai jamais ouvert un manuel de Marx, j'ai toujours connu l'oeuvre de Marx rapportée. Néanmoins, il y a 30 ans de différence entre les premiers régimes soviétiques et la mort de Marx. Il y a je pense une grande différence entre le fascisme et le communisme, Karl Marx n'a jamais il me semble appelé au meurtre de qui que ce soit, la confiscation autoritaire oui, mais le meurtre non.
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par pierre30 » 24 avr. 2016, 14:09:26

Je propose un nouveau sujet : "pensez-vous qu'il est possible de parler de Marx sans s'agresser et sans troller ?" :jesors:

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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par artragis » 24 avr. 2016, 14:23:59

J'avais oublié de revenir sur un point:
Tu nous dis que parce que Marx a utilisé un postula pour expliquer l'ensemble du monde, alors il est inepte(sic) de sortir de ce postula.
Il faut bien comprendre une chose, je critique l'utilisation d'une phrase particulière qui ne parle que du monde productif (et qui ne parle pas de la lutte des classes soit dit en passant) pour dire "marx a tort car y'a plein de choses hors monde productif". Ca s'appelle l'argument de l'homme de paille. Dans la partie critiquée par l'auteur, le postulat avancé ne décrit que les activités productives. DIre "oui mais une autre partie de la vision marxiste parle des activités non productives" c'est un déplacement des goals.

Bref, lorsque je critique un argument, je ne critique que cet argument uniquement dans le cadre sur lequel il s'applique. J'attends que les gens fassent de même sinon c'est la porte ouverte à toutes les moisissures argumentatives.
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Georges » 24 avr. 2016, 14:26:32

pierre30 » Dim 24 Avr 2016 - 07:12 a écrit :
mais malheureusement ses pays n'ont pas mis en place une doctrine Marxiste.
Faut-il en conclure que c'est impossible ?
.
Non ! Non ce n'est pas impossible.
Si les semblants de marxistes mis en place ont échoué c'est qu'ils ont été dévoyé par certains pour servir leur intérêts personnel et celui d'une oligarchie.

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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 avr. 2016, 14:33:59

pierre30 » 24 Avr 2016, 14:09:26 a écrit :Je propose un nouveau sujet : "pensez-vous qu'il est possible de parler de Marx sans s'agresser et sans troller ?" :jesors:
ce serait une très bonne question de la semiane, politicien si tu lis ces lignes^^

:mdr:
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