Le marxisme dans toute sa splendeur

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Narbonne
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Narbonne » 28 avr. 2016, 16:04:46

Il faut aller voir dans les états déliquescents comment cela se passe. Effectivement peu d'impôts à payer mais pour la maladie on paie tout, pour la sécurité chacun pour soit, pour l'école on sort le carnet de chèque, les routes sont défoncées ...
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Jeff Van Planet
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 avr. 2016, 17:23:15

pierre30 » 28 Avr 2016, 11:48:27 a écrit :Une démocratie communiste ne pourrait donc perdurer qu'en se dotant d'une sorte d'assemblée chargée de vérifier que la loi est compatible avec le dogme communiste.

Cela correspond à ce qui existe dans la république islamique d'Iran : une assemblée de Mollahs vérifie que toutes les lois et toutes les décisions de l'exécutif sont compatibles avec le dogme.

Dans les régimes communistes d'Europe, c'est le parti qui assurait le respect du dogme. Mais il participait également à l'exécutif.
en France on appelle ça la CGT :mrgreen:


pierre30 » 28 Avr 2016, 11:48:27 a écrit :Je ne comprends donc pas ceux qui disent que le communisme n'a jamais été réellement mis en œuvre dans les pays de l'est. S'agit-il de l'idéal inatteignable dont parle l'article ?
Pour la question finale je vais répondre sérieusement:
Ceux qui pensent que le communisme n'a jamais était appliqué nulle part le pense pour la raison suivante:
Le communisme étant le but de l'histoire qui serait une société sans classes (donc sans propriété) et sans état, un état communiste est impossible. Du coup ils définissent les régime de l'ancien bloque de l'Este comme, soit des "dictatures du prolétariat" soit des régimes "socialistes" (dans mes souvenirs Georges Marchais se référait souvent au socialisme soviétique et non au communisme soviétique)
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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pierre30
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par pierre30 » 28 avr. 2016, 17:28:47

Société sans état ? Qui est gestionnaire de l'outil de production dans ce cas ? Et en l'absence de capitalisme libéral, qui investit, sinon l'état ? Peut-être la coopérative ?

Qui assure la politique extérieure ? Il n'y en aurait plus besoin ?

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Jeff Van Planet
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 avr. 2016, 17:55:53

Au XIXème siècle il y a eu beaucoup de débats et beaucoup de propositions pour répondre à ces questions. Certains ont imaginé une bureaucratie, d'autres encore autre chose
Mais pour moi on est ici face à un autre paradoxe: s'il n'y a plus d'état alors les investissements ne peuvent se faire qu'en coopératives qui, a y regarder de plus près, ressemblent étrangement à des sociétés anonymes ou des SARL.



Quant au "sans état" c'est de ma faute, j'aurais dû écrire "sans étatS" pluriels. J'explique:
Sauf erreur de ma part, marx et ses suivants pensaient que les révolutions auraient lieu partout (peu être pas en même temps mais elles auraient lieux partout en fin de compte) Et que ces révolutions aboutiraient toutes à l'instauration de dictatures du prolétariat qui une fois la bourgeoisie mise au pas deviendraient des états socialistes.
Comme la bourgeoisie est mise au pas , l'état n'a plus besoin de la défendre du peuple (rappelle pour Marx la propriété n'existe que par la loi) et les états entre eux n'ont plus leurs bourgeoisies respectives qui poussent les états à la concurrence (ou guerre) pour leurs propres intérêts.

Arriver au stade où l'intégralité des pays dans le monde sont au socialisme les états perdent leurs utilité (grosso modo pour marx l'état fut créé par la bourgeoisie pour se défendre de la masse laborieuse) et là les états tomberaient d'eux même pour laisser place au nirvana communiste sans états (cette fois je l'ai pas oublié le S ^^) sans frontières.

En plus selon eux le communisme c'est tellement trop bien qu'au lieu de distribuer la richesse (comprendre production) selon le travail ou le capital on la distribuera selon les besoins. Si ça c'est pas trop de la bombe balle!
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par pierre30 » 29 avr. 2016, 09:13:08

Merci pour la précision. Et donc la démocratie n'a plus lieu d'être puisqu'il n'y a plus d'état à diriger. En gros on reviendrait à des micro-cellules (coopératives, par exemple). Il faudra pourtant qu'il existe un système judiciaire, à moins que les tensions soient tellement apaisées que tout le monde s'aimerait et qu'il n'y aurait plus besoin de lois.

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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par pierre30 » 29 avr. 2016, 11:01:01

Au final j'ai l'impression de n'avoir rien compris. Artagis, Georges, Albert, Narbonne, Balto, ... l'un de vous a-t-il lu Marx et pourrait-il nous éclairer un peu ?

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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Baltorupec » 29 avr. 2016, 11:17:21

J'ai déjà bien précisé que non. Après, néanmoins certains parallèles peuvent être fait entre révolution française et marxisme, c'est pour ça que je me suis permis d'intervenir.
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par artragis » 29 avr. 2016, 13:19:30

l'un de vous a-t-il lu Marx et pourrait-il nous éclairer un peu ?
je n'ai lu qu'une grosse moitié du livre qui est critiqué dans l'article à l'origine de ce thread dans le cadre scolaire (et c'est laborieux à lire du Marx). C'est pour ça que je m'étais permis d'intervenir en disant que malgré toutes les critiques qu'on peut faire à Marx, celles de l'article n'étaient que des jugements de valeur lancés gratuitement, sans aucun fondement et attaquant le texte à côté. C'est aussi pour ça que dès que le débat s'est placé sur le marxime en général, j'ai arrêté de participé.
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Jeff Van Planet
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Jeff Van Planet » 29 avr. 2016, 17:30:09

pierre30 » 29 Avr 2016, 09:13:08 a écrit :Merci pour la précision. Et donc la démocratie n'a plus lieu d'être puisqu'il n'y a plus d'état à diriger. En gros on reviendrait à des micro-cellules (coopératives, par exemple). Il faudra pourtant qu'il existe un système judiciaire, à moins que les tensions soient tellement apaisées que tout le monde s'aimerait et qu'il n'y aurait plus besoin de lois.
Oui selon Marx et les suivants comme dans une société communiste il n'y a plus de propriété il n'y a plus de tensions sociales et donc plus de problèmes judiciaires ou d'aucuns type.
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par pierre30 » 29 avr. 2016, 17:34:19

J'ai du mal à croire que certains aient imaginé qu'un jour l'homme sera paisible simplement parce que les classes seront abolies.

C'est carrément farfelu. Pourtant Marx n'est pas vraiment un rigolo.

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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Jeff Van Planet » 29 avr. 2016, 18:06:44

voici un portail wikipédia qui parle de ça https://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A ... ns_classes

on y trouve notamment la page sur "la phase supérieur du communisme" (sic) https://fr.wikipedia.org/wiki/Phase_sup ... communiste
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par pierre30 » 29 avr. 2016, 18:47:44

Si je comprends bien il n'y aurait plus d'organe administratif au niveau de l'état (qui n'existe plus). Tout serait géré à un niveau plus local.

C'est au-delà de l'utopie : les biens seraient disponibles en telle quantité qu'il n'y aurait plus de frustrations. Le travail nécessaire pour les produire relèverait du besoin naturel et ne serait plus une contrainte.

J'ai remarqué que les notions de bonheur et de plaisir sont absents de l'article. Je me demande si on ne s'ennuierait pas terriblement dans ce monde idéal.

Il est vrai qu'au 19eme siècle, ces termes n'étaient probablement pas courants dans le langage des ouvriers des usines.

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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par Jeff Van Planet » 29 avr. 2016, 20:17:34

En ce qui concerne les organes administratifs je ne sais pas vraiment. A y réfléchir, qui déciderait de combien doit être produit? J'avoue ne pas arriver à le comprendre en l'absence de prix ou d'administration centrale.

<<C'est au-delà de l'utopie : les biens seraient disponibles en telle quantité qu'il n'y aurait plus de frustrations. Le travail nécessaire pour les produire relèverait du besoin naturel et ne serait plus une contrainte.>>
c'est exactement ce qu'ils disent.
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Re: Le marxisme dans toute sa splendeur

Message non lu par wesker » 30 avr. 2016, 09:19:23

Euh...Jeff Van Planet, je crois que l'histoire a démontré les limites de l'application stricte de cette idéologie mais si, avec l'alternative à laquelle tu crois, il y en a trop qui crèvent la dalle, pendant que d'autres ne savent plus quoi faire de leur agent, au point de s'acheter n'importe quel caprice, ne crois tu pas qu'il y a là les germes d'une adhésion à cette idéologie, que, majoritairement les gens refusant, tant attachés à la propriété privé, aux libertés et soucieux que les entreprises puissent fonctionner pour se développer, créer des emplois etc...

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