Le libéralisme est-il de gauche?

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Jeff Van Planet
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Re: Le libéralisme est-il de gauche?

Message non lu par Jeff Van Planet » 02 oct. 2015, 18:26:13

Nombrilist » 01 Oct 2015, 20:25:16 a écrit :
Jeff Van Planet » Jeu 1 Oct 2015 - 19:05 a écrit :Liberté d'expression qui ne peut pas être limitée sans passer du coté obscure de la politique (dictature ou presque) liberté de circulation. Liberté d'entreprendre (sinon le peuple est aux mains du souverain, c'est à dire esclave) résistance à l'oppression (voilà pourquoi la liberté d'expression et de mouvements) déjà en priorité.
Si ça se limite à cela, je pense qu'en France, la constitution remplit déjà tous ces critères. Donc ce libéralisme ne serait ni de droite ni de gauche.
Ni de droite ni de gauche, je veux bien, c'est d'ailleurs ce que je dis fréquemment.

D'autres questions? Remarques?

François de S. » 01 Oct 2015, 20:58:33 a écrit :
Jeff Van Planet » 01 Oct 2015, 20:18 a écrit :Mon pauvre François c'est bien dommage de tomber aussi bas. Je répndais à Nombrilist (avec qui je discute depuis le début de ce fil) qui me demandais quelles pouvaient être ces libertés. Ceci s'intègre dans une conversation qui en aucuns cas ne fait référence à une quelconque france qui serait une quelconque dictature.

Je vous donne votre poids en michokos si vous arrivez à prouver le contraire.
Certes vous avez raison, vous ne parlez pas de la France mais du libéralisme et de quoi il nous sauverait. Néanmoins, je suppose fortement que vos paradigmes ne sont pas dus qu'au seul hasard, ce qui fait que si n'est pas de la France dont vous parlez, à quel autre modèle pourriez-vous bien penser pour être aussi concis et précis : restriction des libertés d'expression, de circulation, d'entreprise, de résistance à l'oppression ?

Je ne suis pas amateur de bonbons, sauf s'ils sont offerts avec générosité.
Dans la première phrase s'est glissée une erreur: je n'ai jamais ni dit ni insinué que le libéralisme pourrait nous sauver de quoi que ce soit.

Quant à la partie finale du message relève d'une sur-interprétation. Nombrilist m'à demandé quelles liberté pourraient être au dessus de toute décision de tout souverain, je lui ait donné une liste. Je ne vois objectivement pas non plus ce qui pousse à flairer un piège qui serait relié à une quelconque France.

Pour être honnête, cette sur-interprétation de la part de quelqu'un qui ne me connais pas me fait sentir comme très prévisible et dépourvu de nuances, et ça c'est très insultant. J'espère bien que l'intention n'était pas celle-ci, mais le résultat est là.

Une dernière chose: les bombons n'étaient pas offerts mais gagnés en cas de preuves apportées. Nuances importante ;)

@Johanono (pas de citation, c'est trop long^^ )

Effectivement, je ne parle pas de "libéralisme économique" car pour moi ça n'à aucuns sens, je parle de libéralisme dans son ensemble. Je ne vois pas pourquoi je devrait diviser libéralisme en deux parties (économique et politique)

si de nos jours dominent les débats économiques, c'est pour une simple raison: la liberté d'expression et autres liberté politique sont plutôt bien établies en europe, et les gens ne ressentent pas le besoin de défendre ou de luter pour les liberté politiques. Voilà pourquoi l'économique domine le débat. Ce qui ne veut pas dire que le libéralisme se limite à l'économie.


En ce qui ocncerne le droite/gauche, pour moi à droite se situent les conservateurs qui se trouvent plutôt bien comme on est et qui voient très mal le changement (ie la manif pour tous) et à gauche les gens qui seraient plutôt favorables à u changement car ils ne se retrouvent pas totalement dans la situation actuelle. Les deux ayant des variantes avec leurs extrêmes: extrême gauche veut tout changer (révolutionnaires) alors que les gens de gauche voudraient simplement altérer certaines choses. A droite les conservateurs (ils se complaisent dans la situation actuelle) alors qu'à l'ED se trouveraient les gens qui pensent que c'était mieux avant (réactionnaires)

Selon cette définition (que l'on peut qualifié de personnel mais c'est autre chose) le libéralisme en 1789 était clairement d'EG mais avec le temps il fut petit à petit accepté puis est devenu de gauche puis de droite puis d'ED puis, actuellement à totalement disparu de notre scène politique national depuis quelques décennies.

Dans le cas de Macron, qui, suite à un constat simple: les choses ne marchent pas du feu de dieux (c'est le moins que l'on puisse dire) cherche à faire bouger les choses afin qu'elles marchent mieux, est de gauche (changements, réformes, progrès) et puisque ses réformes sont qualifiées de libérales (dans un sens c'est pas faux mais simpliste) il est de gauche et libéral. C'est un raccourcis un peu hasardeux mais qui n'est pas totalement faux.


@Fredo
oui j'aime aussi le diagramme de Nolan qui est bien plus parlant qu'un axe droite/gauche, mais l'idée est exactement la même.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le libéralisme est-il de gauche?

Message non lu par nationale 7 » 02 oct. 2015, 20:04:06

omega95 » 02 Oct 2015, 14:02:32 a écrit :Le libéralisme reposant sur le respect de l'individu, il est certain que, de nos jours, il n'est pas de Gauche...
En quoi ne te sens-tu pas respecté par la gauche ?

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Re: Le libéralisme est-il de gauche?

Message non lu par nationale 7 » 02 oct. 2015, 20:08:03

Jeff Van Planet » 29 Sep 2015, 20:10:57 a écrit :Et si je te dis: "peuple souverain" est-ce que tu continue de penser la même chose?
Ta définition est absurde : soit c'est le peuple qui est souverain, soit c'est une personne physique ( le souverain ), comme un roi par exemple.

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Re: Le libéralisme est-il de gauche?

Message non lu par nationale 7 » 02 oct. 2015, 20:12:48

Ramdams » 01 Oct 2015, 19:24:39 a écrit :Tu fais partie de ceux qui croient qu'il y a des chômeurs parce que la masse de travail totale est inégalement répartie, entre ceux qui travaillent trop et ceux qui ne travaillent pas assez, voire pas du tout.
Non, je pense qu'il n'y a plus assez de besoin en travail pour faire bosser toute la population active 35h par semaine.

Si on veut que tout le monde bosse, il faut bosser moins individuellement, mais collectivement on bossera autant voire plus.

Pourtant, je t'invite à consulter régulièrement Pôle Emploi : les offres d'emploi en temps partiel sont de plus en plus nombreuses. Preuve qu'il n'y a pas assez de travail pour tout le monde.
Nous sommes d'accord sur le constat qu'il n'y a pas assez de boulot pour tout le monde.
Et en France, contrairement à d'autres pays, le temps partiel est rarement choisi.
C'est évident.
Le travail à temps partiel non choisi doit être considéré comme un facteur de précarisation des salariés.

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Re: Le libéralisme est-il de gauche?

Message non lu par nationale 7 » 02 oct. 2015, 20:29:07

Nolimits » 01 Oct 2015, 21:10:11 a écrit :
nationale 7 » 01 Oct 2015, 19:17:50 a écrit :
Nolimits » 30 Sep 2015, 21:10:53 a écrit :
nationale 7 » 30 Sep 2015, 20:36:28 a écrit : la gauche privilégie l'intérêt général et la régulation.
La multiplication des chômeurs fait parti de "l'intérêt général et de la régulation" ?
Nous subissons le chômage parce que nous n'avons pas le courage de diminuer la durée individuelle du travail pour partager le travail.
En diminuant les salaires proportionnellement bien entendu ! Va falloir expliquer ça aux salariés...va pas être facile... :shock:
Les salariés ne voudront jamais une baisse du temps de travail avec une baisse du salaire.
Ça reviendrait à bosser à temps partiel.

Mais la question se pose évidemment.

On sait que lorsque la gauche a fait les 39h, puis les 35h, c'était sans diminution de salaire.

Par contre la droite veut revenir au 39h mais ne dit pas si ce serait payé à 35h ou à 39h ....
Et c'est clair que si c'est pour être payé 35h et en faire 39, les salariés ne seront pas d'accord.

A partir de là, il est politiquement impossible de supprimer les 35h ... et d'ailleurs la droite au pouvoir de 2002 à 2012 s'est bien gardé de le faire.
S'il la droite revenait au pouvoir un jour, elle ne pourra pas plus le faire qu'entre 2002 et 2012.

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Re: Le libéralisme est-il de gauche?

Message non lu par politicien » 02 oct. 2015, 20:29:58

J'ai l'impression que certains ne lisent pas mes messages, donc je le redis ce n'est pas un débat économique, mais philosophique.

Merci,
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Re: Le libéralisme est-il de gauche?

Message non lu par nationale 7 » 02 oct. 2015, 20:52:06

johanono » 02 Oct 2015, 00:02:29 a écrit :Pour répondre à la question posée, il faut d'abord définir les notions de "libéralisme" et de "gauche". Il convient aussi de savoir si on parle uniquement de la France, ou des autres pays. On se limitera à la France.

S'agissant du libéralisme, il faut savoir si on parle uniquement du libéralisme économique, ou bien du libéralisme politique, ou des deux. La définition du libéralisme postée plus haut (à savoir que "le libéralisme est une doctrine de philosophie politique qui affirme la liberté comme principe politique suprême ainsi que son corollaire de responsabilité individuelle, et revendique la limitation du pouvoir du souverain") me semble assez correcte. Et selon cette définition, le libéralisme renvoie à l'idée que l’État doit se contenter de ses missions régaliennes (police, justice, diplomatie) et régenter le moins possible les rapports économiques et sociaux. Cette définition a l'avantage d'englober à la fois le libéralisme économique et le libéralisme politique.

Les notions de gauche et de droite sont assez délicates à appréhender. Concernant la droite, il faut tout d'abord avoir à l'esprit la thèse de René Rémond, qui fait aujourd'hui autorité, et selon laquelle il existe historiquement trois droites en France : la droite légitimiste (contre-révolutionnaire), la droite orléaniste (clairement libérale, au moins économiquement) et la droite dite bonapartiste (partisane d'un État fort et centralisé). Voilà qui n'arrange rien à notre débat ! Le point commun de ces trois droites se trouve peut-être dans une adhésion à certaines valeurs communes (exaltation de la valeur travail, de la responsabilité individuelle, etc.) et que cela les conduit à être (relativement) libérales sur le plan économique et (relativement) conservatrices sur les questions de société. Inversement, la gauche, sous l'influence notamment des thèses marxistes sur la lutte des classes, on adhère à d'autres valeurs, à d'autres idéaux (égalité, émancipation des travailleurs, intervention de la puissance publique pour protéger les plus précaires, redistribution, etc.), et on est généralement (relativement) interventionniste en matière économique et (un peu) plus libéral sur les questions de société.

Le libéralisme aux 18e et 19e siècle était plutôt politique (Montesquieu, Tocqueville, etc.). Mais si on part du principe qu'aujourd'hui, ce sont surtout les questions économiques qui dominent le débat politique, alors on en arrive à la conclusion que le libéralisme n'est pas vraiment de gauche. Mais ce constat reste très mesuré, car il dépend vraiment de la définition que l'on se fait du libéralisme (économique, politique ou autre). Le libéralisme est-il pour autant de droite ? Difficile à dire. Par exemple, selon certains libéraux, la droite en France n'est pas vraiment libérale. Et puis quand on voit Macron faire voter une loi d'inspiration libérale, contre l'opposition de droite, alors on peut se dire qu'il y a (peut-être) une inversion des valeurs. Bref, c'est compliqué, les repères sont assez brouillés...

En fait, le libéralisme (au moins économique) n'a jamais été très populaire en France (certainement pas à gauche, et guère plus à droite). Dans notre pays, toutes familles politiques confondues, les esprits restent assez marqués par un fort interventionnisme de la puissance publique. Je pense donc que le critère de l'attachement au libéralisme n'est pas le meilleur critère pour distinguer la gauche de la droite.
Lorsqu'on parle de libéralisme aujourd'hui, il s'agit effectivement du libéralisme économique ( les thèses de thatcher, reagan, madelin etc. ).

La question du libéralisme politique (Montesquieu, Tocqueville toussa ) est réglée depuis longtemps et tous les partis républicains l'ont intégré.
Pas plus la gauche, l'extrême gauche, la droite et le centre ne remettent en cause notre devise : LIBERTÉ ÉGALITÉ FRATERNITÉ.

L'extrême droite est plus douteuse sur les valeurs républicaines.


Aprés, si on comprend le libéralisme ( dans son acceptation philosophique ) comme la liberation des individus par rapport à la société et à ceux qui détiennent le pouvoir, le libéralisme est plus de gauche que de droite.

Cela se manifeste dans les politiques sociétales : la gauche est progressiste ( exemple le mariage pour tous, le pacs etc. ) alors que la gauche est par essence conservatrice et représsive ( exemple adopi, les radars etc. ).

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Re: Le libéralisme est-il de gauche?

Message non lu par nationale 7 » 02 oct. 2015, 21:11:51

Jeff Van Planet » 02 Oct 2015, 18:26:13 a écrit :
Nombrilist » 01 Oct 2015, 20:25:16 a écrit :
Jeff Van Planet » Jeu 1 Oct 2015 - 19:05 a écrit :Liberté d'expression qui ne peut pas être limitée sans passer du coté obscure de la politique (dictature ou presque) liberté de circulation. Liberté d'entreprendre (sinon le peuple est aux mains du souverain, c'est à dire esclave) résistance à l'oppression (voilà pourquoi la liberté d'expression et de mouvements) déjà en priorité.
Si ça se limite à cela, je pense qu'en France, la constitution remplit déjà tous ces critères. Donc ce libéralisme ne serait ni de droite ni de gauche.
Ni de droite ni de gauche, je veux bien, c'est d'ailleurs ce que je dis fréquemment.
C'est une réponse de normand !

Il faut se déterminer sur des décisions politiques effectives et sur des items concrets.

Les radars de vitesse, c'est une liberté ?
Le droit au mariage pour tous met-il fin à un interdit ?
Hadopi, est-ce inspiré par la volonté de respecter les libertés individuelles ?
Les 35h ont-elles donné plus de temps libre aux salariés et à leurs familles ?

Lorsqu'on redescend un peu sur terre et qu'on réfléchit sur la base de la réalité que nous vivons ici et maintenant, il n'y a plus trop de place pour le doute. :vieux:

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Re: Le libéralisme est-il de gauche?

Message non lu par Jeff Van Planet » 03 oct. 2015, 13:48:18

nationale 7 » 02 Oct 2015, 20:08:03 a écrit :
Jeff Van Planet » 29 Sep 2015, 20:10:57 a écrit :Et si je te dis: "peuple souverain" est-ce que tu continue de penser la même chose?
Ta définition est absurde : soit c'est le peuple qui est souverain, soit c'est une personne physique ( le souverain ), comme un roi par exemple.
C'est trois jours après que tu te réveille^^

1-il ne s'agit pas d'une définition mais d'une question.
2-un souverain est un souverain, qu'est-ce qui te chiffonne?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le libéralisme est-il de gauche?

Message non lu par nationale 7 » 03 oct. 2015, 14:31:37

Jeff Van Planet » 03 Oct 2015, 13:48:18 a écrit :
nationale 7 » 02 Oct 2015, 20:08:03 a écrit :
Jeff Van Planet » 29 Sep 2015, 20:10:57 a écrit :Et si je te dis: "peuple souverain" est-ce que tu continue de penser la même chose?
Ta définition est absurde : soit c'est le peuple qui est souverain, soit c'est une personne physique ( le souverain ), comme un roi par exemple.
C'est trois jours après que tu te réveille^^
:diabolo:

Que veux-tu, 3 jours ne sont pas de trop saisir tous les méandres de ta pensée ....
:zinzin:
1-il ne s'agit pas d'une définition mais d'une question.
2-un souverain est un souverain, qu'est-ce qui te chiffonne?
Lorsque qu'on parle d'un souverain, il s'agit en principe d'une personne physique ( un roi ) .
Visiblement tu te places dans un contexte révolu ....

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Re: Le libéralisme est-il de gauche?

Message non lu par Jeff Van Planet » 03 oct. 2015, 16:44:26

Déjà il faudrait remettre les choses dans leurs contexte, sinon on aura une conversation de fous, et aucun de nous ne souhaite ça.

Nombrilist m'à demandé une définition de libéralisme alors je lui ait trouvé celle-ci: <<Le libéralisme est une doctrine de philosophie politique qui affirme la liberté comme principe politique suprême ainsi que son corollaire de responsabilité individuelle, et revendique la limitation du pouvoir du souverain.>>
Il me posa alors la question suivante (je cite) <<Mais cette définition ne s'applique-t-elle pas uniquement dans le cadre d'un pouvoir monarchique (le souverain) ?>>
La réponse est évidement non.

Le souverain, dans le sens peuple souverain (voir article deux et trois de notre constitution) il y à ô surprise le mot "souverain" qui n'est pas là par hasard. Le souverain (roi) à été remplacé par un autre souverain (le peuple) qui doit avoir son pouvoir limité pour éviter les abus.

Donc remis dans son contexte les mots gardent leur sens.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le libéralisme est-il de gauche?

Message non lu par Baltorupec » 03 oct. 2015, 16:55:07

En tout cas, selon ton principe, le libéralisme ne peut être de gauche, car je pense que l'on peut considérer que la gauche européenne et surtout française a comme but suprême de mettre fin à la lutte des classes et la misère.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Le libéralisme est-il de gauche?

Message non lu par nationale 7 » 03 oct. 2015, 19:03:54

Jeff Van Planet » 03 Oct 2015, 16:44:26 a écrit :Déjà il faudrait remettre les choses dans leurs contexte, sinon on aura une conversation de fous, et aucun de nous ne souhaite ça.

Nombrilist m'à demandé une définition de libéralisme alors je lui ait trouvé celle-ci: <<Le libéralisme est une doctrine de philosophie politique qui affirme la liberté comme principe politique suprême ainsi que son corollaire de responsabilité individuelle, et revendique la limitation du pouvoir du souverain.>>
Il me posa alors la question suivante (je cite) <<Mais cette définition ne s'applique-t-elle pas uniquement dans le cadre d'un pouvoir monarchique (le souverain) ?>>
La réponse est évidement non.

Le souverain, dans le sens peuple souverain (voir article deux et trois de notre constitution) il y à ô surprise le mot "souverain" qui n'est pas là par hasard. Le souverain (roi) à été remplacé par un autre souverain (le peuple) qui doit avoir son pouvoir limité pour éviter les abus.

Donc remis dans son contexte les mots gardent leur sens.
Plaçons-nous dans ton contexte pour éviter les querelles sémantiques.

La gauche place évidemment la liberté ( qu'elle soit individuelle ou collective ) au centre de ses valeurs, mais ne s'y limite pas.
La liberté n'a pas comme seul corolaire la responsabilité, mais également l'intérêt général et la justice sociale.

Ces corolaires ne s'opposent pas à la liberté mais la précisent et lui donnent plus de sens.

On peut également se poser la question de savoir s'il est pertinent de limiter le pouvoir du peuple souverain.
A priori non : le souverain ne connait aucun contre-pouvoir en principe.

Aprés il faut voir dans la pratique : la décentralisation, le PACS, la réduction du temps de travail pour les salariés augmentent le champ des libertés, l'hadopi et les radars non.

Je dirais que les valeurs de gauche dépassent le cadre ancien du libéralisme, et que la droite privilégie d'autres valeurs, notamment l'autorité, l'ordre et la conservation du statu ante dans son action gouvernementale.

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Re: Le libéralisme est-il de gauche?

Message non lu par nationale 7 » 03 oct. 2015, 19:18:04

Baltorupec » 03 Oct 2015, 16:55:07 a écrit :En tout cas, selon ton principe, le libéralisme ne peut être de gauche, car je pense que l'on peut considérer que la gauche européenne et surtout française a comme but suprême de mettre fin à la lutte des classes et la misère.
La trés grande majorité de la gauche française ne s'inscrit plus dans la lutte des classes.

Et dans son action, la gauche apporte des champs de libertés individuelles et collectives, notamment à travers la Décentralisation ou le droit au mariage pour tous.

La droite avec hadopi et les radars surveille, contrôle et punit en utilisant les dernières technologies disponibles.

Sur la base d’éléments concrets, on peut affirmer que la gauche dépasse le libéralisme ( on ne parle évidemment pas du libéralisme économique à la thatcher ) alors que la droite est plus portée sur le contrôle et la limitation du champ des libertés.

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Re: Le libéralisme est-il de gauche?

Message non lu par Nombrilist » 03 oct. 2015, 19:21:08

"La droite avec hadopi et les radars surveille, contrôle et punit en utilisant les dernières technologies disponibles."

Le PS a renforcé Hadopi, n'a pas enlevé de radar, a sorti le French Patriot act. Le PS est donc de droite.

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