Le libéralisme est-il de gauche?

[Ramdams]

Que tu le veuilles ou non, rien n'est au dessus de l'individus car toute démocratie se base sur l'individus et non sur un hypothétique "intérêt général" qui est totalement indéfinissable. J'explique la phrase qui à dû te faire sursauté: "la démocratie se base sur l'individus" car celui qui vote, celui qui choisis pour qui il vote est un individus, et rien ni personne n'à de légitimité pour se mettre en travers de son chemin. Absolument rien!

Effectivement, je ne connais personne qui renoncerait à ses avantages pour le bien de l'intérêt général (autrement dit, donner le bâton pour se faire battre). C'est pourquoi je pense que la politique corrompt l'individu le plus honnête qui soit. Surtout lorsqu'on envisage, comme N7, la victoire de la gauche comme une fin en soi et non comme un moyen.

À mon sens - et je ne cible pas N7 ; mon propos a une portée générale - lorsqu'on parle d'intérêt général, c'est qu'on n'a rien à vendre ou à valoriser chez soi, rien qui puisse nous différencier d'un autre, et que l'on aimerait que ceux qui ont plus que nous nous donnent quelque chose de gré ou de force. C'est le principe des droits-créances que j'évoquais en tout début de topic. La vrauche mélenchonienne est typiquement dans ce registre et c'est la raison pour laquelle je trouve ça très dérangeant qu'un type comme lui prenne la tête d'un mouvement pour une VIe République. Mélenchon ne pense pas à l'intérêt général, il pense à sa caste, il s'en fout du patron et de l'électorat frontiste, il les verrait bien guillotinés. Pour sa défense, il n'est pas le seul mais au moins, certains ont l'honnêteté de ne pas plaider pour l'intérêt général.

Bref, l'intérêt général ne pouvant exister, tous les partis qui font la promotion d'un projet de société global qui repenserait notre vie de A à Z sont des imposteurs. Il n'y a que des intérêts particuliers qui puissent s'affronter entre eux. Et ce n'est pas plus mal.

[Nombrilist]

Un exemple simple: les aides agricoles ne sont versées qu'à une partie de la population mais relèvent pour moi de l'intérêt général. Idem pour certaines subventions ou allocation de retour à l'emploi.

[nationale 7]

Je parle du caractère démocratique de nos institutions qui me semble incontestable.
Aprés, chacun a la liberté d'approuver ou ne pas approuver la politique du gouvernement en place, mais ça ne remet pas en cause la nature des institutions.

S'agissant de la Turquie, ils ont la démocratie qu'ils méritent !

Incontestable ? Dans une démocratie digne de ce nom, on peut tout contester.

Tu peux contester autant qu'il te plaira la politique du gouvernement, ou celle de ton maire, c'est ton droit le plus absolu.
Mais je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement contester le caractère démocratique des institutions de la république, non pas parce que ça serait interdit mais parce que ce n'est pas fondé.

On est un pays plus démocratique que la Turquie, en effet. Pour le reste, pour une nation qui se targue d'être celle des droits de l'homme, on peut faire des progrès sensibles plutôt que de se laisser emprisonné par une constitution qui date des années 1950.

Le fait que notre constitution date de + de 65 ans ne suffit pas à lui ôter son caractérise démocratique.
Les USA ont la même constitution depuis leur création et n'en est pas moins une nation démocratique.

Et l'Union Européenne, dont tu dis dénoncer les carences démocratiques, en ayant voté non au TCE, est une source de droit conséquente dans le corpus législatif français et elle constitue même summum de la hiérarchie des normes. Bref, il y a bien des raisons pour contester le caractère démocratique des institutions de la France.

L'UE n'est pas une institution de la république.

Tu parlais de la Cour Constitutionnelle,

Le conseil constitutionnel.

cette instance dont les membres sont nommés par le gouvernement et les présidents des chambres parlementaires, chargée de contrôler l'action du gouvernement du Parlement. Je dis bien nommés et pas élus. Alors, on peut toujours arguer qu'un tiers du Conseil est nommé par le président du Sénat, lui-même élu par le Sénat, lui-même élu par les grands électeurs, eux-mêmes choisis par les élus locaux qui, eux-mêmes sont élus démocratiquement par les électeurs. Bref, que la nomination est démocratique mais ça me semble hypocrite.

Les préfets aussi sont nommés et non pas élus, idem pour les ministres et ça ne nuit pas au caractère démocratique de la France.

C'est pareil pour la Commission Européenne.

Restons sur les institutions de la république si tu veux bien ....

N'y a-t-il donc rien à y revoir ?

On peut toujours envisager de revoir certains aspects, rien n'est jamais parfait et quelles modifications proposerais-tu ?

Nos institutions ne sont-elles pas faites plutôt pour servir les intérêts politiciens, pour recaser les perdants du suffrage universel ? Nos institutions ne sont-elles lourdes, chères et clientélistes ?

Non, nos institutions servent à faire fonctionner l'état.
Les politiciens les plus influents, c'est nous qui les élisons et globalement, nous avons une classe politique de qualité, dévouée au service de la France.

Non, pour être efficace et pour pouvoir agir, il n'est pas souhaitable que le gouvernement soit paralysé par tous les pleurnicheurs, tous les râleurs et par tous les aigris.
Il faut toujours avoir de souci de l'efficacité d'une institution et de sa capacité à agir.

Je suis d'accord sur le constat. Je trouve anormal que des cégétistes puissent paralyser tout un pays pour des revendications parfois égoïstes.

Les syndicats représentent les salariés, leur influence dans l'entreprise et dans les organismes paritaires dépend des élections professionnelles, mécanisme on ne peut plus démocratique.

Pourtant, le gouvernement (de gauche comme de droite facilement) cède facilement face à ces fauteurs de troubles et ce, quand bien même ils ne représentent qu'une partie de la toute petite partie de syndiqués en France. Pareil pour d'autres lobbies, comme celui des chasseurs, des agriculteurs, des industries pharmaceutiques, qui ont un pouvoir conséquent sur notre vie politique (d'autant que nos institutions dites démocratiques permettent à chaque député ou sénateur, avec sa réserve parlementaire, de les subventionner). Pourtant, il ne représente pas grand-chose numériquement parlant.

Ils représentent les salariés et doivent être respectés à ce seul titre.

Instaurer une véritable initiative populaire est le seul moyen de renouer les gens avec la politique et en veillant à ce que l'intérêt du grand nombre reste supérieur sur celui du petit nombre. Je n'ai pas vu les socialistes proposer quelque chose de ce genre. Tout ce que les socialistes ont entrepris en termes de réformes démocratiques, c'est avoir adopté une micro-proposition de lois visant à décompter les votes blancs... sur proposition d'un député UDI. Waouh.

Il ne faut changer que ce qui ne marche pas bien.

Le gouvernement est nommé par le président de la république et contrôlé par le parlement, et il est responsable de la politique qu'il conduit.
Cette façon de procéder me parait pertinente, sauf à ce que tu exposes un modèle alternatif de régime politique.

En Suisse, les ministres sont élus par le Parlement proportionnellement.

Les suisses n’élisent pas leur président au suffrage universel direct.

Ainsi, chaque ministre garde une indépendance vis-à-vis du reste du gouvernement et s'emploie dans son seul domaine d'action, sans empiéter sur celui des autres.

Je pense que la cohérence et la solidarité gouvernementale sont 2 vertus et nous n'avons rien à envier au gouvernement suisse.

Je pense qu'il ne faut pas dénigrer en permanence la France, ses institutions, ses hommes politiques, ses habitants etc.
Nous sommes totalement fondés à être fier de ce que nous sommes et nous devons prendre conscience du prestige dont nous jouissons auprés de nombreux peuples.

[nationale 7]

Je note que N7 à commencé a sortir les arguments bateaux. Il nous aprle maintenant "d'intérêt général au dessus de l'individus" il nous désigne de "dogme".

Que tu le veuilles ou non, rien n'est au dessus de l'individus car toute démocratie se base sur l'individus et non sur un hypothétique "intérêt général" qui est totalement indéfinissable.

L'intérêt général c'est un concept qui prend en compte l'intérêt de la société de la même manière que l'intérêt individuel ne prend en compte que celui d'un individu, éventuellement au détriment de tous les autres.
L'intérêt général et l'intérêt individuel ne s'opposent pas systématiquement.

J'explique la phrase qui à dû te faire sursauté: "la démocratie se base sur l'individus"

La démocratie a plutôt pour objet de prendre en compte l'intérêt général d'un peuple.

car celui qui vote, celui qui choisis pour qui il vote est un individus, et rien ni personne n'à de légitimité pour se mettre en travers de son chemin. Absolument rien!

Ce n'est pas un individu qui vote, c'est un corps électoral composé de plusieurs dizaines de millions d'individus.
On ne peut pas reflechir au niveau de l'individu, il faut penser globalement.

Après je n'ai pas de dogme islamphobe, dois-je m'en excuser?

Non au contraire, ça t’honore.

en ce qui concerne Morano, qu'elle fut ministre, on s'en tamponne le coquillard!

Bin non, c'est une circonstance aggravante !

Elle reste un Humain qui est régit par les même lois que tout être humain.
Et comme tout être humain, elle peut tenir les propos qu'elle souhaite et en assumera les conséquences.

Ça n'a pas tardé en effet !
http://www.la-croix.com/Actualite/Franc ... 07-1365612

Par exemple elle à perdu sa candidature pour les régionales, elle à aussi perdu le peu de crédibilité qu'il lui restait à mes yeux, alors à quoi sert cette pathétique discutions qui s'est déroulé après de tels propos?

Ça sert à réaffirmer nos valeurs républicaines et à les faire respecter.

Et ne viens pas avec ta phrase bateau "intérêt général" car j'ai horreur des automatisme, en général ils proviennent des esprit dénoués d'esprit critique, des cerveaux lavés.

J'utilise les arguments que je veux et je t'interdis de limiter ma liberté d'expression,


Est-ce bien raisonnable de déclamer les dogmes du libéralisme politique à longueur de message et de vouloir en même temps limiter ma liberté d'expression ?

Ou est la cohérence ?

[Ramdams]

Dommage que tu saucissonnes autant mon message pour, dis-tu, "mettre en avant le cheminement de raisonnement" (je ne sais plus quelle expression tu as utilisée) car j'ai dit dans la même phrase que les syndicats ne représentent qu'une infime partie des salariés. Bref, je suis déçu de ta réponse (pas vraiment en fait) car tu me contredis point par point sans réellement argumenter. Et pire, tu omets volontairement l'influence de la Commission européenne sur notre politique, avec l'aval de notre gouvernement. Tu bottes en touche comme un politicien. Ne me donne l'impression de lire du Jean-François Copé ou du Manuel Valls.

Les Suisses n'élisent pas leur président ? La belle affaire ! Ils le vivent plutôt bien. Le Royaume-Uni, les Pays-Bas, le Danemark et d'autres ne sont pas moins démocratiques parce qu'ils n'élisent ni leur chef d'Etat ni leur chef de gouvernement. Ou alors, il faudrait me montrer en quoi. La Turquie élit son chef d'Etat au suffrage universel direct. Quelle belle démocratie.

Tu parles également de la Constitution américaine, d'inspiration libérale. En effet, elle est très vieille et sa longévité tient au fait qu'elle se cantonne au minimum et qu'elle laisse une large indépendance à ses États fédérés. Tu ne peux donc pas comparer les deux. Tu t'arrêtes à de belles intentions, sans prendre en considération la mise en pratique, les mécanismes, les conséquences. Moi aussi, je pourrai te dire que nos institutions avaient de belles intentions au départ. Mais leur usage a été détourné à des fins politiciennes.

[nationale 7]

Disons que quand on parle d'intérêt général, il vaut mieux démontrer en quoi cet intérêt est général. Des fois c'est évident, des fois non.

Il faut parfois prendre des exemples simples tirés de la vie quotidienne.

Le code de la route : je suis à la bourre et ce putain de feu rouge va me faire perdre 1'30 !
Je freine ou je le grille ?

L'intérêt général s'oppose-t-il à mon intérêt individuel dans ce cas d'école ?

[Nombrilist]

Ton dernier paragraphe sur la réponse de Jeff, ça relève de la joute verbale. Nous attendons encore de te voir débattre des autres sujets plutôt que de rester sur celui-ci.

[nationale 7]

Que tu le veuilles ou non, rien n'est au dessus de l'individus car toute démocratie se base sur l'individus et non sur un hypothétique "intérêt général" qui est totalement indéfinissable. J'explique la phrase qui à dû te faire sursauté: "la démocratie se base sur l'individus" car celui qui vote, celui qui choisis pour qui il vote est un individus, et rien ni personne n'à de légitimité pour se mettre en travers de son chemin. Absolument rien!

Effectivement, je ne connais personne qui renoncerait à ses avantages pour le bien de l'intérêt général (autrement dit, donner le bâton pour se faire battre). C'est pourquoi je pense que la politique corrompt l'individu le plus honnête qui soit. Surtout lorsqu'on envisage, comme N7, la victoire de la gauche comme une fin en soi et non comme un moyen.

La victoire de la gauche aux élections, c'est le moyen d'accéder aux responsabilités et d'appliquer des politiques favorables aux salariés et au peuple de gauche en général.

... Bref, l'intérêt général ne pouvant exister, ...

A ton avis, le code de la route a-t-il pour objet de satisfaire un intérêt particulier ou l'intérêt général ?

[Jeff Van Planet]

Ce que je voulais dire en parlant "d'arguments bateaux" c'est que la conversation est clairement en train de s'érroder et qu'une fois à bout d'argument on en arrive à des vrais faux arguments avec quelques formules choque. Le cas de l'intérêt général en est un bonne exemple, mais llà n'est pas le principal.

Il y à une chose que j'aimerai mieux comprendre de ton dernier message qui m'était adressé. Tu parles, je cite avec ma phrase (pour garder un contexte) :

car celui qui vote, celui qui choisis pour qui il vote est un individus, et rien ni personne n'à de légitimité pour se mettre en travers de son chemin. Absolument rien!

Ce n'est pas un individu qui vote, c'est un corps électoral composé de plusieurs dizaines de millions d'individus.
On ne peut pas reflechir au niveau de l'individu, il faut penser globalement.

Alors voici le point sur le quel j'aurais besoin que tu éclaircisse: Tu nous dis que ce n'est pas des individus qui votent en leurs âme et conscience? Jusqu'à preuve du contraire on ne rentre que seul dans l'isoloir, à en plus le secret du vote, alors comment peut-tu nier que le vote est individuel?

[Ramdams]

Que tu le veuilles ou non, rien n'est au dessus de l'individus car toute démocratie se base sur l'individus et non sur un hypothétique "intérêt général" qui est totalement indéfinissable. J'explique la phrase qui à dû te faire sursauté: "la démocratie se base sur l'individus" car celui qui vote, celui qui choisis pour qui il vote est un individus, et rien ni personne n'à de légitimité pour se mettre en travers de son chemin. Absolument rien!

Effectivement, je ne connais personne qui renoncerait à ses avantages pour le bien de l'intérêt général (autrement dit, donner le bâton pour se faire battre). C'est pourquoi je pense que la politique corrompt l'individu le plus honnête qui soit. Surtout lorsqu'on envisage, comme N7, la victoire de la gauche comme une fin en soi et non comme un moyen.

La victoire de la gauche aux élections, c'est le moyen d'accéder aux responsabilités et d'appliquer des politiques favorables aux salariés et au peuple de gauche en général.

Et le peuple de droite ? On le laisse de côté ? Pour moi, l'intérêt général vise le peuple entier, de gauche comme de droite.

... Bref, l'intérêt général ne pouvant exister, ...

A ton avis, le code de la route a-t-il pour objet de satisfaire un intérêt particulier ou l'intérêt général ?

Rien à voir, tu confonds intérêt général et contrat social. L'homme accepte que l'on puisse réduire ses libertés s'il considère que sa vie serait en danger dans le cas contraire. Si les routes étaient privatisées, leurs propriétaires n'auraient aucun intérêt à en faire des lieux anarchistes, où chacun pourrait conduire comme il l'entend et ce, sans que l’État n'intervienne une seule fois pour rétablir l'ordre. Les penseurs libéraux classiques n'ont aucun mal avec cette notion de contrat social, au contraire des libertariens (qui ne sont de toute façon pas ma tasse de thé).

Ce qui est dérangeant dans cette idée d'intérêt général, c'est qu'elle sous-entend que seul l’État (ou une autre entité) peut savoir quel est l'intérêt de chacun.

[nationale 7]

Dommage que tu saucissonnes autant mon message pour, dis-tu, "mettre en avant le cheminement de raisonnement" (je ne sais plus quelle expression tu as utilisée)

Il faut pointer les incohérences et les inexactitudes au fur et à mesure que tu les profères pour mettre en évidence les insuffisances de ton propos.

car j'ai dit dans la même phrase que les syndicats ne représentent qu'une infime partie des salariés.

Je suis salarié et comme tous les salariés, j'ai besoin d'être représenté dans les organismes paritaires et face à mon employeur.

Bref, je suis déçu de ta réponse (pas vraiment en fait) car tu me contredis point par point sans réellement argumenter. Et pire, tu omets volontairement l'influence de la Commission européenne sur notre politique, avec l'aval de notre gouvernement.

Les institutions européennes, c'est un autre sujet.
Globalement, je considère que les institutions européennes ne peuvent se prévaloir d'aucune légitimité démocratique.

Tu bottes en touche comme un politicien. Ne me donne l'impression de lire du Jean-François Copé ou du Manuel Valls.

Les Suisses n'élisent pas leur président ? La belle affaire ! Ils le vivent plutôt bien.

Grand bien leur fasse !

Moi, je ne suis pas suisse et je suis trés attaché au principe de l'élection du président de la république au suffrage universel.

Le Royaume-Uni, les Pays-Bas, le Danemark et d'autres ne sont pas moins démocratiques parce qu'ils n'élisent ni leur chef d'Etat ni leur chef de gouvernement. Ou alors, il faudrait me montrer en quoi. La Turquie élit son chef d'Etat au suffrage universel direct. Quelle belle démocratie.

Les rosbifs, les néerlandais, les suisses , les turcs et tous les peuples de la terre peuvent bien s'organiser comme ils veulent, ça ne me dérange pas.

Les institutions françaises me conviennent parfaitement et je n'envie aucun autre peuple et je ne me sens pas obligé de penser qu'ils sont plus intelligents que nous.

Tu parles également de la Constitution américaine, d'inspiration libérale. En effet, elle est très vieille et sa longévité tient au fait qu'elle se cantonne au minimum et qu'elle laisse une large indépendance à ses États fédérés. Tu ne peux donc pas comparer les deux.

+1
Comparer les institutions françaises et les institutions américaines n'a pas beaucoup de sens, c'est un peu comme si je comparais nos institutions avec celles des suisses, des anglais, des turcs ....

Tu t'arrêtes à de belles intentions, sans prendre en considération la mise en pratique, les mécanismes, les conséquences. Moi aussi, je pourrai te dire que nos institutions avaient de belles intentions au départ. Mais leur usage a été détourné à des fins politiciennes.

Je ne partage pas ton analyse.
Je considère que les vrais problèmes à régler, c'est le chômage, les déficits, les injustices sociales, lejihadisme, le modèle de développement qui n'est pas durable etc.

Nos hommes politiques ne doivent pas devenir des bouc émissaires !
Ils ne sont pas le problème mais la solution.

[nationale 7]

Ce que je voulais dire en parlant "d'arguments bateaux" c'est que la conversation est clairement en train de s'érroder et qu'une fois à bout d'argument on en arrive à des vrais faux arguments avec quelques formules choque. Le cas de l'intérêt général en est un bonne exemple, mais llà n'est pas le principal.

Il y à une chose que j'aimerai mieux comprendre de ton dernier message qui m'était adressé. Tu parles, je cite avec ma phrase (pour garder un contexte) :

car celui qui vote, celui qui choisis pour qui il vote est un individus, et rien ni personne n'à de légitimité pour se mettre en travers de son chemin. Absolument rien!

Ce n'est pas un individu qui vote, c'est un corps électoral composé de plusieurs dizaines de millions d'individus.
On ne peut pas reflechir au niveau de l'individu, il faut penser globalement.

Alors voici le point sur le quel j'aurais besoin que tu éclaircisse: Tu nous dis que ce n'est pas des individus qui votent en leurs âme et conscience? Jusqu'à preuve du contraire on ne rentre que seul dans l'isoloir, à en plus le secret du vote, alors comment peut-tu nier que le vote est individuel?

Le vote est individuel mais un seul individu ne fait pas le vote, c'est la majorité du corps électoral ( qui s'exprime ) qui emporte la décision.

[nationale 7]

Ton dernier paragraphe sur la réponse de Jeff, ça relève de la joute verbale. Nous attendons encore de te voir débattre des autres sujets plutôt que de rester sur celui-ci.

Non, il ne s'agit pas de polémiquer bêtement, mais de démontrer les limites d'une approche purement idéologique lorsqu'on la confronte au réel.

Je pense qu'il est impossible d'appliquer une pensée brut de décoffrage et sans nuance.

[Jeff Van Planet]

Ce que je voulais dire en parlant "d'arguments bateaux" c'est que la conversation est clairement en train de s'érroder et qu'une fois à bout d'argument on en arrive à des vrais faux arguments avec quelques formules choque. Le cas de l'intérêt général en est un bonne exemple, mais llà n'est pas le principal.

Il y à une chose que j'aimerai mieux comprendre de ton dernier message qui m'était adressé. Tu parles, je cite avec ma phrase (pour garder un contexte) :

car celui qui vote, celui qui choisis pour qui il vote est un individus, et rien ni personne n'à de légitimité pour se mettre en travers de son chemin. Absolument rien!

Ce n'est pas un individu qui vote, c'est un corps électoral composé de plusieurs dizaines de millions d'individus.
On ne peut pas reflechir au niveau de l'individu, il faut penser globalement.

Alors voici le point sur le quel j'aurais besoin que tu éclaircisse: Tu nous dis que ce n'est pas des individus qui votent en leurs âme et conscience? Jusqu'à preuve du contraire on ne rentre que seul dans l'isoloir, à en plus le secret du vote, alors comment peut-tu nier que le vote est individuel?

Le vote est individuel mais un seul individu ne fait pas le vote, c'est la majorité du corps électoral ( qui s'exprime ) qui emporte la décision.

bien entendu qu'un seul individu ne fait pas le vote (à part si cette personne est la seule voix qui fait la majorité^^) mais ce sont les individus qui votent individuellement en leurs âme et conscience. Dire le contraire n'à pas de sens.

Ton dernier paragraphe sur la réponse de Jeff, ça relève de la joute verbale. Nous attendons encore de te voir débattre des autres sujets plutôt que de rester sur celui-ci.

Non, il ne s'agit pas de polémiquer bêtement, mais de démontrer les limites d'une approche purement idéologique lorsqu'on la confronte au réel.

Je pense qu'il est impossible d'appliquer une pensée brut de décoffrage et sans nuance.

Je pense que c'est plutôt toi qui est dans l'idéologie pure, et ce n'est pas une allégation en l'aire mais un soupçons basé sur des indices, ces indices étant tes mots clefs comme "intérêt général" ou "collectif" ou je ne sais plus les autres.

Quand on confronte ton envie d'en découdre avec tes voisins musulmans quitte à ignorer totalement les conséquences d'une telle loi relève plus de l'idéologie totalement déconnectée de la réalité que de la logique basée sur des faits ou sur une expérience propre.

Tu as vu? tu as gagné: on tombe dans les propos "toi t'es comme ça".


Du coup une seule option s'offre à moi: laisser ce sujet qui visiblement s'est usé de part ton envie de "gagner" qui à objectivement dépassée mes capacités à expliquer.

Bien à toi.