Empathie et intérêt

[logan]

on coopère déjà
il ne s'agit pas de forcer qui que ce soit à faire quoi que ce soit
il s'agit simplement de changer d'orientation la façon dont on construit la société, on parle donc ici de choix collectifs et donc de démocratie

[logan]

el fredo, tu peux tout à fait en effet exclure de notre évolution toute notre évolution sociale comme ça effectivement ça te permet d'affirmer que notre évolution n'est pas sociale, mais c'est complètement débile

je t'invite franchement à reprendre un peu tes esprits là ça tourne à la très mauvaise foi

Et en quoi coopération et compétition seraient incompatibles, ou bien l'une préférable à l'autre ? Ça serait comme demander de choisir entre Liberté, Egalité et Fraternité.

j'vais te donner un exemple très précis de la différence entre la coopération et la compétition pour te montrer à quel point faire la coopération est supérieure

prennons l'exemple des navigateurs internet
à quoi sert un navigateur internet ? il sert juste à afficher des pages internet
c'est juste une fenêtre, et l'intérieur de la fenetre dépend totalement de la page internet

alors plusieurs navigateurs se font concurrence et quels en sont les résultats ?
tous les navigateurs font la même chose, les bonnes idées au niveau de l'ergonomie, ils se les sont tous copiés entre eux, intérêt de la concurrence ? inutile

en contrepartie, ceux qui programment des sites internet sont bien emmerdés, parce que eux évidemment ils veulent afficher leur site d'une certaine manière et ils aimeraient bien qu'elle s'affiche de la même façon quel que soit le navigateur
cela leur pose de sacrés soucis de compatibilité, ils sont parfois obligés de programmer leur site d'autant de façons différentes qu'il existe de navigateurs

hors depuis à peu près 10 ans l'informatique a subit une sacré révolution matérielle qu'on appelle l'accélération matérielle 3D
les cartes graphiques permettent matériellement de faire tout un tas d'effets graphiques, ce qui facilite la vie de ceux qui font des programmes et leur permet de faire des effets graphiques epoustouflants

hors ceux qui programment les sites internet aimeraient bien pouvoir profiter eux aussi de ces possibilités matérielles pour l'affichage des sites internet
le souci c'est que comme tous les navigateurs se font concurrence, chacun tente de développer dans son coin le langage de programmation qui permettra au programmeurs de site internet d'enfin pouvoir utiliser les possibilités des cartes graphiques
et ca fait depuis 4 ou 5 ans que ca traine et que les programmeurs de site internet attendent en vain

voilà l'intelligence de la concurrence

évidemment si tout ce petit monde mettait ses compétences en commun, cela ferait déjà depuis longtemps que tout cela aurait été dévellopé et aujourd'hui nous aurions déjà des super sites internet qui s'affichent super rapidement avec des effets graphiques époustouflants et une productivité décuplée car une vie totalement facilité par le fait de ne pas avoir à faire face à des problèmes de compatibilité entre navigateurs différents

c'est une règle générale, se partager les tâches, travailler en coopération, cela sera toujours 1000 fois plus efficace que de faire la même chose, travailler en concurrence, pour au final de toute façon se copier les uns les autres parce que on ne peut pas avoir toujours les meilleurs idées

si on reprend l'exemple d'il y a 10000 ans
2 chasseurs qui vont se battre pour tuer le même lièvre pour pouvoir bouffer c'est moins efficace que deux chasseurs qui coopèrent ensemble pour tuer un mammouth, car dans le 1er cas y'aura un des chasseurs qu'aura rien à bouffer, dans le deuxième leur force cumulée leur permet de tuer un gibier plus fort qui va les nourrir eux et toute leur tribu pendant 3 mois

[El Fredo]

Et d'un, où est-ce que j'ai affirmé cela ?
Et de deux, si tu ne peux t'empêcher d'insulter les autres intervenants ni te déparer d'une arrogance selon laquelle tu aurais nécessairement raison et les autres nécessairement tort, je préfère à l'avenir ignorer totalement tes messages. Tu transpires l'idéologie par tous les pores.

[logan]

écoute j'ai été patient avec toi mais là ta mauvaise foi devient franchement pénible
en restreignant l'évolution au seul aspect morphologique, oui c'est bel et bien exclure artificiellement notre évolution sociale de notre évolution et c'est exactement ce que tu as fait
c'est certes pratique ca te permet de dire que notre évolution n'est pas sociale mais en même temps c'est trafiquer totalement la réalité juste pour avoir raison et ca n'incite pas à te traiter avec du respect

respectes déjà les autres si tu veux qu'on te respecte
et joue la victime si ca t'amuse moi j'm'en fou complètement de ta vie

[Nombrilist]

Logan, tu as totalement éludé ma question, et j'ai aussi envie de te demander de reprendre tes esprits. Tu nous dis que les gens sont en concurrence et qu'il faut changer cela. Je te demande: "tu feras quoi aux gens qui ne veulent pas coopérer?". Et toi, tu me réponds: "on coopère déjà".

Je ne te suis plus.

[El Fredo]

écoute j'ai été patient avec toi mais là ta mauvaise foi devient franchement pénible
en restreignant l'évolution au seul aspect morphologique, oui c'est bel et bien exclure artificiellement notre évolution sociale de notre évolution et c'est exactement ce que tu as fait
c'est certes pratique ca te permet de dire que notre évolution n'est pas sociale mais en même temps c'est trafiquer totalement la réalité juste pour avoir raison et ca n'incite pas à te traiter avec du respect

Mentir sur un ton professoral ne transforme pas tes affirmations en vérité, et ça en dit long sur ton honnêteté intellectuelle plus proche de celle d'un garde rouge que d'un scientifique. Je ne sais pas pour qui tu te prends mais je n'aimerais pas t'avoir comme voisin. Alors à partir de maintenant ne t'avise plus de m'adresser la parole tant que tu ne seras pas revenu à de meilleures dispositions. FYAD.

[logan]

Logan, tu as totalement éludé ma question, et j'ai aussi envie de te demander de reprendre tes esprits. Tu nous dis que les gens sont en concurrence et qu'il faut changer cela. Je te demande: "tu feras quoi aux gens qui ne veulent pas coopérer?". Et toi, tu me réponds: "on coopère déjà".

Je ne te suis plus.

je t'ai répondu on vit en démocratie on fait des choix collectifs, si les gens choisissent de nous envoyer au pouvoir alors les lois que nous feront s'appliqueront à tout le monde, même ceux qui étaient contre au moment des élections
alors si on veut par exemple changer le fonctionnement interne des entreprises pour rétablir des relations de coopération entre ceux qui y travaillent plutôt que des relations de rivalité, toutes les entreprises devront s'adapter à ces nouvelles normes et modifier en conséquence leur organisation interne

[logan]

écoute j'ai été patient avec toi mais là ta mauvaise foi devient franchement pénible
en restreignant l'évolution au seul aspect morphologique, oui c'est bel et bien exclure artificiellement notre évolution sociale de notre évolution et c'est exactement ce que tu as fait
c'est certes pratique ca te permet de dire que notre évolution n'est pas sociale mais en même temps c'est trafiquer totalement la réalité juste pour avoir raison et ca n'incite pas à te traiter avec du respect

Mentir sur un ton professoral ne transforme pas tes affirmations en vérité, et ça en dit long sur ton honnêteté intellectuelle plus proche de celle d'un garde rouge que d'un scientifique. Je ne sais pas pour qui tu te prends mais je n'aimerais pas t'avoir comme voisin. Alors à partir de maintenant ne t'avise plus de m'adresser la parole tant que tu ne seras pas revenu à de meilleures dispositions. FYAD.

Tape toi ton délire tout seul. Je dirais donc : Ainsi soit-il !

[Nombrilist]

"je t'ai répondu on vit en démocratie on fait des choix collectifs, si les gens choisissent de nous envoyer au pouvoir alors les lois que nous feront s'appliqueront à tout le monde, même ceux qui étaient contre au moment des élections alors si on veut par exemple changer le fonctionnement interne des entreprises pour rétablir des relations de coopération entre ceux qui y travaillent plutôt que des relations de rivalité, toutes les entreprises devront s'adapter à ces nouvelles normes et modifier en conséquence leur organisation interne."

ça ne répond toujours pas à ma question. Il se passe quoi pour les mecs à qui travailler en coopération, ça ne plaît pas ? Il se passe quoi pour le gars qui invente netscape, parce qu'il trouve qu'IE, c'est de la me... ?

[El Fredo]

Au passage l'exemple ci-dessus sur les navigateurs est totalement bidon et je sais de quoi je parle puisque c'est un peu mon métier.

[Gis]

A la lecture du titre "empathie et intérêt" je n'aurais pas pensé le débat aussi riche.. ceci dit, un truc me gène : Logan.. ce n'est pas ton opinion que je critiquerais, juste ta difficulté à intégrer que l'intervenant en face a un avis différent. Que tu ne sois pas en accord avec lui, c'est ton droit. Par contre, cela ne sous-entend pas que les propos de l'autre soient "débiles" ou que l'auteur est de mauvaise foi.

Comme j'aimerais connaître ton avis, j'ai une petite question. Que penses-tu de ces tribus qui ont décidé de vivre de manière ancestrale, isolée, en osmose avec leur forêt, sachant qu'il existe un monde extérieur mais ne souhaitant pas y adhérer ?  On peut se poser la question de ces communautés qui à l'image des mormons vivent comme s'ils étaient hier..  Tu parles de participation mais est-elle réelle pour tous ? Je parle de ces gens que l'on appelle les laissez pour compte par exemple.

[worldpeace]

Je suis d'accord avec logan que l'évolution culturelle a été très importante au cours des derniers millénaires, mais...

Si on considère que l'humanité est constituée d'un socle génétique et d'un étage culturel, on ne démontre alors qu'une seule chose, c'est que l'étage culturel a beaucoup évolué, plus que simplement une réaction du fait de l'évolution du socle génétique.

Cela ne démontre pas du tout que le socle génétique n'a plus d'importance ! Comme si en changeant d'habit on changeait la place de nos organes. Cela est faux.

Sinon, je pense que la science peut servir d'argument pour l'organisation sociale, la psychologie sociale est d'ailleurs une science très intéressante. Mais il faut être rigoureux si on veut démontrer quelque chose avec la science. Pour peu qu'on s'en écarte, il ne s'agit plus de science, et alors l'argument d'autorité "c'est scientifique" n'est plus valable.

[Nombrilist]

En sciences biologiques (et donc sociales), rien n'est immuable. De fait, s'appuyer sur la science pour prendre des décisions sans appel, c'est dangereux.

[logan]

Au passage l'exemple ci-dessus sur les navigateurs est totalement bidon et je sais de quoi je parle puisque c'est un peu mon métier.

ah bah si tu sais de quoi tu parles, si tu fais autorité en la matière, nous devons nous agenouiller devant ta parole ... décidément cela devient pathétique ...

[logan]

"je t'ai répondu on vit en démocratie on fait des choix collectifs, si les gens choisissent de nous envoyer au pouvoir alors les lois que nous feront s'appliqueront à tout le monde, même ceux qui étaient contre au moment des élections alors si on veut par exemple changer le fonctionnement interne des entreprises pour rétablir des relations de coopération entre ceux qui y travaillent plutôt que des relations de rivalité, toutes les entreprises devront s'adapter à ces nouvelles normes et modifier en conséquence leur organisation interne."

ça ne répond toujours pas à ma question. Il se passe quoi pour les mecs à qui travailler en coopération, ça ne plaît pas ? Il se passe quoi pour le gars qui invente netscape, parce qu'il trouve qu'IE, c'est de la me... ?

si j'ai répondu, 2 fois même
exprime plutot la réponse que tu attends ce sera plus simple vu que visiblement la mienne ne te plait pas
tu veux quoi qu'on les torture pour qu'ils changent d'avis ? non dans une démocratie personne n'est d'accord mais faut bien trancher, on prend des décisions collectives de cette manière et le jeu c'est que tout le monde respecte ces décisions une fois qu'elles sont prises
alors le gars à qui cela ne plait pas il n'a qu'à défendre son point de vue au niveau politique, s'il perd, et si on gagne, il faudra bien qu'il fasse avec

ensuite pour l'histoire du navigateur, mon propos ne vise pas à défendre le monopole d'IE, je défendrais plutôt le model du logiciel libre où chacun apporte sa pierre à l'édifice autour d'un projet commun